Dávid Gyula kérdések

Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 14:47

meg lehet fordítani
a mérést semmiben , de a jelenlegi mérési tapasztalatokat is egy elméleti háttérbe foglalva értelmezik. Ha ez az elméleti háttér leszűkíti a valóságról alkotott elméletet.. a most aktuálisan mérhető tehát csak annyi lehet "reális" szintre ... akkor gyanítom hogy nincs is egy csomó " jóslás" pl einstein "jóslatai" amiket csak később mértek ki , fény elhajlás gravitációs térben , idő lassulás stb kvantumelmélet ... Ilyen szempontból eleve praktikusabbnak látszik, egy a további elemi részekre ,pl a higgs félére, vagyis eddig nem észlelt, nem mért , különbözőségekre nyitott elmélet (persze úgy hogy közben az aktuális mérési eredményeket megmagyarázza ) Meglehet, hogy egy zárt elmélet pl hogy a szén az ilyen és kész punk tum mert ez tudjuk most mérni, egyszerűen fejlődésképtelen . Egy ponton simán megdől ahelyett ,hogy kiegészülne és tovább fejlődne

vagy itt van a jó öreg Mengyelejev periódusos rendszere : talán jó példa a "nem csak az lehet amit tudok mérni" tip nyitottságra : nyilván olyan elméleti háttérben gondolkodott ,ahol nem csak a biztosan létező már ismert elemeket rendezte el a periódusos rendszerébe, hanem belső összefüggések alapján "megjósolta " vagyis inkább előre kikövetkeztette , hogy de bizony csupán logikai alapon, még léteznie kell transzurán elemeknek is . Ki is hagyta a helyet nekik a rendszerében és ezért tekintik ezt nagyon okos húzásnak, persze az csak később derült ki, hogy ez nem felesleges léggömb hámozás volt , hanem tényleg jött a Curie házaspár a kotyvasztottak a fészerben egy kicsit , végül előálltak egy gramm rádiummal, aztán jött a polónium a plutónium ... stb


Fejlődésképtelennek kell lennie minden olyan elméletnek, ami azt állítja, hogy ez teljes, nincs belőle "kivezető út". Mert mindig az történik, hogy felfedeznek valami jelenséget, de azok az adott korban nagyon pontosak. Viszont ezek az idő múlásával, ahogy a méréstechnika fejlődött, durvákká válnak. Új jelenségeket kell figyelembe venni, hogy finomítsuk a pontosságot. Ezek az új jelenségek két csoportba sorolhatok. Ezek a közeli, de a vizsgált jelenségeknél sokkal gyengébb hatások (például a sugárzási korrekciók, Van der Waals-erők, a részecskefizikában eddig fel nem fedezett részecskék vagy kölcsönhatások), vagy a nagyon messzi, de amúgy nagy erők (Hold vagy a Jupiter árapályhatása). Ezek minden jelenséget egy kicsit módosítanak, de csak egy bizonyos fejlődési szint után lehet a mérőeszközükkel észrevenni.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 14:56

A gond hogy sajnos ez meg nem korrekt analógia, (lehet ilyet is csinálni) ... Mert nagyon sok elemű molekula halmaz tulajdonságát pl hogy hullámzik -ez az sokaságot alkotó elemek viszonyában definiált tulajdonság -, hasonlítod össze egyetlen elemének a tulajdonságával (itt meg nincs köztes viszony, tehát sánta a dolog ) : nyilván egy molekula nem tud hullámzani . Egy ember önmagában nem tud focicsapatként viselkedni , de ettől még a focicsapat képességeiben (eredményességében ) az tisztán egyéni képességek jelentőségét ki lehet mutatni , Talán érthető, hogy analógiákat sem lehet akárhogy fabrikálni , lehet jól és lehet nem jól. Az hogy vannak rossz analógiák ebből nem lehet logikusan arra következtetni , hogy tehát akkor minden analógia eleve rossz kell legyen.


Szerintem is. Példaként még mondanám, hogy a 1800-as évek végén, az 1900-as évek elején a klasszikus elektronelmélet alkotói (Lorentz, Poincaré, Abraham) azon fáradoztak, hogy a Maxwelli-elektrodinamikával minden jelenséget leírjanak. Sikerült is, csak amikor sugárzási korrekciókkal, vagy kvantáltsággal kapcsolatos dolgok előtérbe nem került, meg az elektron kiterjedésével kapcsolatos problémák nem kerültek elő. Amikor ezzel kellett szembe nézniük, akkor megállt a tudomány, foltozgatásssal probálták menteni az amúgy tökéletes elméletüket. (a kvantált színképeket problémáját meg probálták úgy megoldani, hogy a Thompson-féle pudingmodellben az elektronok többféle különböző pozitív közegben voltak, amelyre más az elektron rezgési frekvenciája. Az elektron méretével kapcsolatos problémák, amikor a gyorsulás deriváltjai, illetve azok deriváltjai, stb. jelennek meg, -meg az elektrongömb öngyorsítása-, ezek eltüntek, ha az elektron tényleges sugara helyébe nullát írtak, és a klasszikus elektronsugarat, nem az elektronrészecske tényleges sugarának, csak egyfajta karakterisztikus hossznak tekintették. Ez azóta is így van, jelenleg is pontszerűnek tartják az elektront, mert nem tudták kimérni a kiterjedését.) A QED-vel viszont minden probléma megoldható.
Szerintem leírható egy vízmolekula tulajdonságaiból a makroszkópikus vízmennyiség minden tulajdonsága. Ahogy a fononok vagy surfonokok is amikkel a víz felületi feszültségének pontos hőmérsékletfüggése is kijön, ami klasszikus limeszben visszaadja az Eötvös-törvényt. A QED tisztán csak akkor veszti érvényét, ha magbeli, vagy hadronos folyamatokat akarunk leírni, vagy gyenge bomlást. De ez csak annyiban tér el a QED-től, hogy a fermion nem elektron, hanem más részecske (kvark, neutrino, müon) , míg a közvetítő bozon nem foton, hanem más részecske (W-bozon, gluon).
Hogy ezt ténylegesen még nem végzik el, az pénzügyi kérdés, és nem elvi. Mert egyrészt sokrészecske rendszerről van szó, másrészt lehet, hogy a perturbációs sor "nem konvergál" elég gyorsan, de a finomszerkezeti állandó miatt müködnie kell. (konvergenciáról, ha jól tudom 137-dik rendig müködik, utána divergálni kezd) Héliumnál is lassú lehet a konvergencia, gondolom az egyetemi héjfizika anyagban ezért pontosítják variációszámítással a hélium energiaszintjeit, ahelyett, hogy továbbmennének a taszítókölcsönhatás sorfejtésében. Mert a nukleon-pion kölcsönhatásnál tényleg nincs mese, mert ott a csatolási állandó önmágában sokkal nagyobb egynél, és perturbációs sorfejtés az elejétől kezdve divergál. Az elektromágnességnél az 1/137 miatt szerintem sohasem lehet probléma a perturbációszámításban, max. sok türelem és fáradtság kell a konvergencia megvárásához (amikor a kölcsönhatási energiák nem elég kicsik, például az atomokban az elektronok közötti taszító potenciál esetén).
A számításhoz sok idő, és sok pénz kellene. Ahogy a QED-ben az elektron mágneses momentumának 13 tizedesjegy pontosságú kiszámolásához is igen sok anyagi támogatás kellett. Nemhogy egy molnyi víz termodinamikai tulajdonságainak kiszámolása, és turbulenciájának származtatása a mikroszkópikus tulajdonságok segítségével a QED segítségével. Esetleg egy távoli jövőben, amikor a gazdaság általános bőséget és gazdagságot teremt a tudományos intézeteknek, akkor a makroszkópikus tulajdonságokat ki is számolják QED-vel a mikroszkópikusokból. De jelenleg, csak a leginkább újdonsággal kecsegtető, vagy alkalmazásra felhasználható jelenségeket számolják ki precízen, vagy legalább fenomelogikusan.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Aurora 2013.12.18. 15:17-kor.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2013.12.18. 15:01

Én arra lennék kíváncsi, hogy Einstein, vagy hozzá hasonló nagyságok a mai ismeretek fényében, hogyan módosítanák a filozófiájukat. Persze ezt a maiak is megtehetik, az akkori ismeretek birtokában mi lenne a véleményük és a maiban. Persze mivel már érintettek vagyunk a mai tudásban, lehet kicsit elfogultan ítélnék meg a régit.
Skirka
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.03.02. 22:39

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Skirka » 2013.12.18. 15:16

Kedves Aurora!

Azt valószínűleg mindenki érti, hogy valamely atomféleség tulajdonságai adott külső körülmények között kisebb nagyobb mértékben módosulhatnak. Amikor a külső hatás megszűnik, akkor viszont helyre áll a rend.
Amin "rugózunk" egy kicsit az az, hogy az egyes atomoknak lehetnek-e egyedi, a belső tulajdonságaiból adódó "személyiség" jegyei.
Ezt tagadtam én is. Azt sem vitatta senki, hogy ha sikerül finomabb részleteket is is megismerni a protonok, elektronok stb tulajdonságaiban, az valóban előre viszi a tudományt.
De ha valamelyik részecske mutat ilyen újonnan felfedezett tulajdonságot, akkor jelenlegi tudásunk szerint az összes többi ilyen részecske is rendelkezik ezzel a tulajdonsággal, ha azonos körülmények között vizsgáljuk. (Nincs olyan ismeretünk, hogy egy db részecske rendelkezne ilyen tulajdonsággal, pl egy elektron, ami egy, vagy több tulajdonságában csak és kizárólagosan erre az egy darabra jellemző módon különbözne a többitől.)
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 15:25

Banzai írta:Aurorának teljes mértékben igazat adok, egy-két inkompetens miatt ne hagyd itt a fórumot, nagyon hasznosak voltak az írásaid!

Más, folyik a beszélgetés itt az atomok egyformaságáról, azonosságáról... stb. Egy a baj ezzel, rossz a kérdésfelvetés. A kvantumvilág és annak szereplői a legkisebb mértékben sem hasonlítanak az általunk megismert makrovilághoz. Nincs értelme ilyen kérdéseknek, hogy hol van a pl, a foton, vagy az elektron, mennyire hasonlít két szén atom... a kvantumfizkát teljes mértékben nem értjük, ezért a legtöbb fogalom amit a köznapi értelemben használunk alkalmatlan rá hogy hogy összekapcsoljuk vele. Ez fordítva is igaz, általában nem találkozunk a tescoban spinekkel, színtöltésekkel, valószínűségi hullámokkal, vagy alagút effektusokkal... :)

Talán idevág ez az idézet: " A hétköznapi realizmus lényege Paul Davis, brit fizikus szerint az, hogy „a nagy dolgok kis dolgokból épülnek fel”, és hogy a „dolog” itt olyan objektumot jelöl, mely minden körülmények között határozott tulajdonságokkal rendelkezik, függetlenül attól, hogy megfigyelik-e vagy sem.

Jóllehet, észszerű elgondolásnak tűnik, mégis egyre több fizikus utasítja vissza, mondván, hogy a kvantumjelenségeket saját terminusaikkal kell jellemezni, nem pedig a hétköznapi realizmushoz hasonló használhatatlan filozófiai formulákba kényszeríteni. A kvantumelmélet egyik alapítója, a meggyőződéses antirealista Werner Heisenberg kijelentette: „Az atom nem egy dolog.” Az olyan valóság-nosztalgikus filozófusokat, mint Einstein, Schrödinger vagy De Brogile, pedig a lapos Földben hívőkhöz hasonlította: „A remény, hogy az új kísérletek valamiféleképpen mégis egy térben és időben objektív világhoz fognak vezetni, körülbelül annyira megalapozott, mint az a remény, hogy a világ szélét a Déli-sark egy fel nem fedezett régiója rejti.


Köszönöm szépen! :)

Igen, szerintem is az elképzelt szemléletek nem feltétlenül sarkítástól mentesek. A kvantummechanika például az atomok helyzetére csak valószínűségi kijelentést tud tenni, ugyanígy impulzusára. A klasszikus fizika leírása a helyzetre és impulzusra nézve teljesen determinált, ha a fizikai folyamat nem túl érzékeny a kezdeti feltételekre (vagyis nincs káosz). Viszont olyan kérdésekben, hogy mondjuk az atomok energiaszintjei mekkorák egymáshoz viszonyítva már éppoly determinált, mint az atombeli elektron helyzetének valószínűségeloszlása. Vagyis az atomok energiaszintjeit pontosan össze lehet hasonlítani, és így egyértelműen eldönthető, hogy az egyes atomok mennyire térnek el egymástól. (ioncsapdákban manapság az atomok egyenként is vizsgálhatóak)
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 15:31

tobe_ írta:Én arra lennék kíváncsi, hogy Einstein, vagy hozzá hasonló nagyságok a mai ismeretek fényében, hogyan módosítanák a filozófiájukat. Persze ezt a maiak is megtehetik, az akkori ismeretek birtokában mi lenne a véleményük és a maiban. Persze mivel már érintettek vagyunk a mai tudásban, lehet kicsit elfogultan ítélnék meg a régit.


Einstein elfogadná a kvantummechanika valószínűségi interpretációját, ha ismerte volna a klasszikus mechanika káoszelméletét. Mert a káoszelméletben a részecskék helyzete csak valószínűségi változókkal írhatók le (bár, ha halálpontosan ismernénk a részecskék kezdeti feltételeit <x(0), dx/dt(0)> akkor a helyzetet továbbra is pontosan megadni a Newtoni mechanika, de gyakorlatilag ez sohasem lesz megvalósítható), viszont a valószínűségekkel való leírás nem azt jelenti, hogy az "Isten kockázik". Mert a valószínűségi függvények szigorúan determinisztikusak, időbeli, térbeli változásuk hajszálpontosan meghatározható.
Aurora
Hozzászólások: 130
Csatlakozott: 2013.01.04. 02:32

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Aurora » 2013.12.18. 15:34

Skirka írta:Kedves Aurora!

Azt valószínűleg mindenki érti, hogy valamely atomféleség tulajdonságai adott külső körülmények között kisebb nagyobb mértékben módosulhatnak. Amikor a külső hatás megszűnik, akkor viszont helyre áll a rend.
Amin "rugózunk" egy kicsit az az, hogy az egyes atomoknak lehetnek-e egyedi, a belső tulajdonságaiból adódó "személyiség" jegyei.
Ezt tagadtam én is. Azt sem vitatta senki, hogy ha sikerül finomabb részleteket is is megismerni a protonok, elektronok stb tulajdonságaiban, az valóban előre viszi a tudományt.
De ha valamelyik részecske mutat ilyen újonnan felfedezett tulajdonságot, akkor jelenlegi tudásunk szerint az összes többi ilyen részecske is rendelkezik ezzel a tulajdonsággal, ha azonos körülmények között vizsgáljuk. (Nincs olyan ismeretünk, hogy egy db részecske rendelkezne ilyen tulajdonsággal, pl egy elektron, ami egy, vagy több tulajdonságában csak és kizárólagosan erre az egy darabra jellemző módon különbözne a többitől.)


Persze, ezzel egyett értek. Mert adott (azonos) külső körülmények között minden atomnak, vagy nukleonnak, vagy elektronnak azonos módon kell viselkedni. Az atomok és a nukleonok esetén az összetevők kölcsönhatásai, illetve a határfeltételek pontosan meghatározzák a tulajdonságaikat.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2013.12.18. 16:45

Nem értem, min folyik ilyen sokat a vita. Mert állítja azt valaki, hogy
Amin "rugózunk" egy kicsit az az, hogy az egyes atomoknak lehetnek-e egyedi, a belső tulajdonságaiból adódó "személyiség" jegyei.
?
Mert ennek csak a "mi lenne, ha" kérdését láttam egy ideje feltenni. Akkor pedig nem válthtanánk lassan témát?
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.18. 17:44

Aurora írta:Einstein elfogadná a kvantummechanika valószínűségi interpretációját, ha ismerte volna a klasszikus mechanika káoszelméletét. Mert a káoszelméletben a részecskék helyzete csak valószínűségi változókkal írhatók le (bár, ha halálpontosan ismernénk a részecskék kezdeti feltételeit <x(0), dx/dt(0)> akkor a helyzetet továbbra is pontosan megadni a Newtoni mechanika, de gyakorlatilag ez sohasem lesz megvalósítható), viszont a valószínűségekkel való leírás nem azt jelenti, hogy az "Isten kockázik". Mert a valószínűségi függvények szigorúan determinisztikusak, időbeli, térbeli változásuk hajszálpontosan meghatározható.


Ettől függetlenül szerintem továbbra is 'utálná' az egészet.. :) Neki nem csak a valószínűségi függvényekkel volt baja, meg azzal hogy látszólag nem determinisztikus folyamatok határozzák meg a makrovilág eseményeit. Számos jelenség és következmény okozott neki problémát elég pl. az EPR paradoxonra gondolni..

Amúgy szerintem olyan hogy "kvantummechanika valószínűségi interpretációja" fogalom nem létezik. Az egész kvantumfizika valószínűségi alapokon nyugszik, amelynek vannak különböző interpretációi (koppenhágai, sokvilág, retardált hullámok... stb) A valószínűség nem az interpretációja, hanem a matekja.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.12.18. 20:43

Aurora:
Einstein elfogadná a kvantummechanika valószínűségi interpretációját, ha ismerte volna a klasszikus mechanika káoszelméletét.

Sanyilaci:
Bell mérte ki, igen fifikásan. Nincsenek rejtett paraméterek, nincs determinizmus a háttérben, amit valószínűségekkel közelítünk. Valódi indeterminizmus van.

Éppen ezért Einstein ma sem fogadná el a valószínűségi alapokra épülő kvantummechanikát. Mi már tudjuk, ezért ő is tudná, hogy a káoszelmélet valószínűségi jellege csak gyakorlati, a háttérben, az elvek szintjén szigorú determinizmus uralkodik. Szemben a kvantumelmélettel. Ezért a hasonlóság csak látszólagos. Einsteinnek pedig épp a kvantummechanika elveivel (nem a gyakorlati számolásokkal) volt baja...

A káoszelmélet alapjait és fő állításait egyébként Poincaré dolgozta ki az 1890-1900-as években. Einstein akár ismerhette is (bár nem tudjuk, hogy ismerte-e). Aztán a hetvenes években divatba jött, továbbfejlesztették, és a köztudatba is bekerült. Mindenesetre tény, hogy Einstein már a káosz kortársa volt. Akárcsak a kvantumelmélet többi alapító atyja. Tudtommal egyikük sem vetette fel, hogy a kvantumbizonytalanság alapjául a determinisztikus káosz szolgálna - valószínűleg azért, mert képzett matematikusokként tudták, hogy sokkal mélyebb az elvi különbség a kvantumelméleti indeterminizmus és a kaotikus mechanikai rendszerek elméleti determinizmusa, de gyakorlati indeterminizmusa között, mintsem hogy ezzel az azonosítással át lehetne hidalni a szakadékot.

dgy
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”