Dávid Gyula kérdések

[SzZoli]

Aurora, a sértődöttséged pont olyan túlzott, mint annak idején Szolcsé volt. Kár itthagynod a Fórumot, csak mert egyszer valaki sértőt írt. Volt már itt sok sértődött ember, akik felkapták a vizet és nem jelentkeztek többé be. Szerintem ez egyszerűen túlzott sértődöttség.

Nekem tetszettek a hsz-aid, mielőtt kitört ez a "háború".

[Aurora]

Aurora, a sértődöttséged pont olyan túlzott, mint annak idején Szolcsé volt. Kár itthagynod a Fórumot, csak mert egyszer valaki sértőt írt. Volt már itt sok sértődött ember, akik felkapták a vizet és nem jelentkeztek többé be. Szerintem ez egyszerűen túlzott sértődöttség.

Nekem tetszettek a hsz-aid, mielőtt kitört ez a "háború".

Persze nem hagyom itt végleg a fórumot. Csak amíg lecsillapódnak a kedélyek. Most különben sincsenek olyan témák, amikhez hozzá tudnék szólni, mert az áltrel és a feketelyukakat nem ismerem. Annak ellenére, hogy például az Alexandra könyvesboltban is, mint népszerűsítő irodalmak csak ezekről szólnak, meg a húrelméletről. Viszont, ha lesz Higgs, vagy valami részfiz akkor fogok írni. De óriási nagy probléma a tudományos fórumokon, hogy mindig van valaki, aki elkezd személyeskedni. Indapasson is így volt. Ez ellen szót kell emelni. Nem Györgyről van szó konkrétan, hanem nagyon sok fórumozóról mindenféle fórumon.
Ez azért fontos nekem, mert olyan érdeklődő fórumozok, mint p137 nagyon fontosak, hogy írják meg a kérdéseiket. És interdiszciplináris témákról is lehessen beszélni (hiszen a fizika erről is beszél). Ne legyen alakulhasson senkiben az, hogy ne merjen, akár nem kristály tisztán világos kérdéseket feltenni, mert nehogy kiosszák. Csak tudományos indokkal szabad egy tudományos fórumon vitázni másokkal. 2008 óta fórumozó vagyok, és úgy érzem, hogy fontos lenne elvárni ezt az alapkövetelményt. Tudományos fórumon vitázni kell, de nem úgy, hogy egymást megbántsuk, hanem a tudományos elméletek terén.
Hallottam egy fizikustól, hogy nem mer fórumozni egy fórumon, ahol sok fizikus van fenn, nehogy kiderüljön, hogy valami fontosat nem tud. De kit érdekel? Ha valaki mindent tud, akkor nem is tanulhat semmit a fórumokon, nincs sok funkciója, hogy fenn van. Szerencsére nincs olyan személy, aki mindent tud.

Mellesleg látható, hogy akik másoknak rossz megjegyzést tesznek, azok nem bírják a választ, nem képesek folytatni a konfliktust, hanem sajnáltatják magukat, áldozat szerepébe burkolják magukat. Ez, ha tudományos témaban zajló vitáról lenne szó, akkor is elégtelen lenne, mert a tudományban sem lehet azt tenni, hogy feladjuk elképzeléseinket, ha nehéz helyzetbe kerülünk. Persze egy idő után igen, de akkor be kell ismerni, hogy tévedtünk, ez van...

[p137]

""
de te eleve abból -a feltevésből- indulsz ki hogy hogy két c12 atom , teljesen 1=1 abszolút egyformának tekinthető ... ez igaz de csak azon éppen praktizáló modell szerint alkotott képzetként amelyik nem tud különbséget tenni közöttük ...

Nem erről van szó. Nem az elmélethez igazítják a mérési eredményeket, hanem éppen a mérési eredményekben tapasztaltakat foglalják az elméletbe.
Momentán nincs olyan mérési eredmény ami indokolná az azonos rendszámú és tömegszámú atomok különbözőségét. Ha lenne ilyen eredmény, akkor azt mindenképpen jelezni kellene, hogy az alkalmazott számítás ezt figyelembe veszi, vagy nem. Jelenlegi ismereteink szerint nem egyszerűen kényelmi szempontok alapján tekintik azonosnak az azonos tömegszámú és rendszámú atomokat, hanem a tapasztalat és a tapasztalatot leíró elmélet szerint is megkülönböztethetetlenek.
Kétségtelen, hogy a méréseket nem tudjuk minden határon túl finomítani, de egyelőre semmilyen jel nem mutat arra, hogy apróbb egyedi különbségek lennének közöttük.
A kvantummechanika sikerének éppen az az oka, hogy helyesen jósolja a folyamatokat. Igaz ezt valószínűségi alapon teszi de ennél többet nem is lehet elvárni tőle.
Nem a kvantummechanikai leírás miatt gondoljuk, hogy egyformák, hanem az eddigi tapasztalatok alapján.

na várjunk , első lépésben mérési eredmények alapján készítesz elméletet , aztán ennek az elméletnek a képzetét vetíted vissza a valóságra nem ? függetlenül attól hogy az milyen , az hogy monentán nincs mérési eredmény ami különbséget tudna tenni két szén atom között , azt jelenti hogy nincs is tényleges különbség? vagy csak annyit hogy per pill nem mérhető tehát az elmélet ami a mérésen alapul nem fog különbséget tenni ? Erre utaltam az izotópos dologgal , volt amikor nem tudták a szén izotópot kimérni (észlelni) és akkor az ez alapján készült elmélet is nyilván momentán a korrekt mérési eredményeken alapult , de mégsem észlelték a különbségeket ... tehát tulajdonképpen nem létezőnek tekintette a c14 et ...pedig utólag kiderült mégis van... Ebből analógiásan le lehet vezetni hogy mi van ha most is ez a helyzet ? nem tudod mérni a különbséget , sőt elvi mérési bizonytalanság is van az elmélet szerint is , ami a méréseken alapul ..ez teljesen korrekt pozitivista képzet .De vajon kizárja a mérési határokon túli egyediséget? ...szerintem nem , ha nem zárja ki akkor gondolhatom ,hogy szintén analógiásan ...ha nincs két minden határon túl (szám szerűen ideálisan) egyforma pl görögdinnye vagy akármilyen makro objektum az univerzumban (tulajdonképpen ez a mérhető tapasztalat, tehát hogy egyik dió se teljesen olyan mint a másik ... akkor ez atomokra vagy még kisebb elemi részekre nem lehet hogy igaz ? ha nagyon kicsi valami akkor nagyon kicsi a különbség ... azt meg vagy észleljük vagy nem olyan kicsi ... ez tűnik -persze csak analógiás logika mentén- logikusnak ... az elméleted ettől még lehet korrekt azokon a méréseken alapulva amik szerint nincs mérhető különbség mert nem észleljük , csak az a mért értékekből van levezetve ...vagyis nincs ellentmondás

[p137]

sajnos máris tragikusan tévedtem egy kissé : most meg már úgy tűnik a történelem is csak részben áll egyszeri jelenségekből ,(pl találmányok, vallások megjelenése ) van is egy ilyen mondás hogy : kb aki nem tanul a történelemből az arra van kárhoztatva, hogy megismételje, elszenvedje a következményeket amiket másokra hárít , és hát azoknak ez nem egy kellemes időtöltés, nem is biztos hogy boldogságra vezet

politikai hatalmi célú gyilkosságok,(néha napi rutin szinten) háborúk , manapság már az iskolai lövöldözések is (ez nyilván a töretlen fejlődés jele) sajnos ismétlődnek , tehát "természet tudományos szerű "vizsgálatukra ebből a szempontból legalábbis- van valamiféle lehetőség . kiküszöbölésükre remény ...tehát társadalom tudóst, politikus csak igen komoly természet tudományos alapképzés, pl elte fizika szak elvégzése után különben ismételni fogja a hibákat és az nem vezet semmi jóra ...

fizika : newtoni tip idő mérésével realizálódó matematikai formula ? : tisztán ismétlés alapú azaz matematikai természetű rendszerre épül ...tehát hogy egyik másodperc az teljesen olyan mint a másik aztán 60/60/24/365 stb (ezért gépi ciklusok tik takolásához köthető) vagy atomrezgéshez... ez ugye egy matematikai tip idő felfogást feltételez ... : hétköznapi ellen tapasztalat van bőven , a mindennapi életben vannak kitüntetett időszakok pl a karácsony vagy ünnep,hosszú órák rövid percek rövid órák hosszú percek stb ... szubjektív észlelés ahhoz képest ami standard gmt alapú ... analógia ? de mivan ha a fizikai folyamatokkal is lehet ilyesmi ... mármint hogy egyedi idő szerint zajlanak ...és akkor ez nagy nehézségekre vezet az elmélet építésben

[Obszidián]

Úgy látom, hogy egy hét alatt megint sikerült * valakinek *
kiborítani a bilit.... és megint ezen a fórumon
Nem így képzeltem el az adventi nyugalmat és
meghittséget....
Obszidiá.

[Skirka]

Napok óta próbálom megfejteni, hogy mi okoz ilyen izgalmat ezen a fórumon.

Mit kell érteni azon például, hogy:
"...megint sikerült * valakinek *
kiborítani a bilit.... és megint ezen a fórumon ..."

A saját gondolatok kifejtése lenne biliborogatás például Auróra esetében?
Vagy az a gond, hogy másnak a kicsit körülményesen megfogalmazott kérdése sem passzol az "elfogadott tudományos" nézetekhez?

Vagy az lenne csak az illendő, ha közösen elénekelnénk (legalább virtuálisan) a Menyből az angyal-t és áhítattal reménykednénk abban, hogy talán tényleg eljön erre a fórumra, hogy megmondja a tutit?

Mi meg, hogy a költőt idézzem:

" ...Mint zarándok, ki gyalog jött Mekkábul
és Kába kövétől komplettül megkábul..."

Szóval nézzünk ki a fejünkből és várjuk a csodát?

Bocsánat mindenkitől, főleg a mohamedánoktól, nem kívánom őket sem megsérteni...

[Skirka]

p137 írta

De vajon kizárja a mérési határokon túli egyediséget? ...szerintem nem , ha nem zárja ki akkor gondolhatom ,hogy szintén analógiásan ...ha nincs két minden határon túl (szám szerűen ideálisan) egyforma pl görögdinnye vagy akármilyen makro objektum az univerzumban (tulajdonképpen ez a mérhető tapasztalat, tehát hogy egyik dió se teljesen olyan mint a másik ... akkor ez atomokra vagy még kisebb elemi részekre nem lehet hogy igaz ?

Fordítsuk meg a kérdést:
Miben változtatná meg a mérési tapasztalatokat, ha lenne egyedi különbség az egyes protonok, elektronok jellemzőiben a jelenleg elérhető mérési pontosságon túl két három nagyságrenddel?
Mennyivel lennénk előrébb ezzel az ismerettel?
(Ezt csak azért tartom fontosnak, hogy nehogy a lufihámozás bűnébe essünk.)

[Rigel]

Fordítsuk meg a kérdést:
Miben változtatná meg a mérési tapasztalatokat, ha lenne egyedi különbség az egyes protonok, elektronok jellemzőiben a jelenleg elérhető mérési pontosságon túl két három nagyságrenddel?
Mennyivel lennénk előrébb ezzel az ismerettel?

Ott a pont!

[Rigel]

akkor gondolhatom ,hogy szintén analógiásan ...ha nincs két minden határon túl (szám szerűen ideálisan) egyforma pl görögdinnye vagy akármilyen makro objektum az univerzumban (tulajdonképpen ez a mérhető tapasztalat, tehát hogy egyik dió se teljesen olyan mint a másik ... akkor ez atomokra vagy még kisebb elemi részekre nem lehet hogy igaz ?

Felteszek neked egy kérdést. Gondolkozz el rajta alaposan.

A víznek van sűrűsége, viszkozitása, tengernyi mennyiségben jellemző hullámformája, tud turbulensen áramlani, nyomása van, és hexagonális a kristályformája.

Egyetlen egy vízmolekulának van a fenti tulajdonságok közül akár csak egy is?



Ennyit a makroszkópikus analógiák használatáról a mikrovilág dolgaira.

[p137]

p137 írta

De vajon kizárja a mérési határokon túli egyediséget? ...szerintem nem , ha nem zárja ki akkor gondolhatom ,hogy szintén analógiásan ...ha nincs két minden határon túl (szám szerűen ideálisan) egyforma pl görögdinnye vagy akármilyen makro objektum az univerzumban (tulajdonképpen ez a mérhető tapasztalat, tehát hogy egyik dió se teljesen olyan mint a másik ... akkor ez atomokra vagy még kisebb elemi részekre nem lehet hogy igaz ?

Fordítsuk meg a kérdést:
Miben változtatná meg a mérési tapasztalatokat, ha lenne egyedi különbség az egyes protonok, elektronok jellemzőiben a jelenleg elérhető mérési pontosságon túl két három nagyságrenddel?
Mennyivel lennénk előrébb ezzel az ismerettel?
(Ezt csak azért tartom fontosnak, hogy nehogy a lufihámozás bűnébe essünk.)

meg lehet fordítani
a mérést semmiben , de a jelenlegi mérési tapasztalatokat is egy elméleti háttérbe foglalva értelmezik. Ha ez az elméleti háttér leszűkíti a valóságról alkotott elméletet.. a most aktuálisan mérhető tehát csak annyi lehet "reális" szintre ... akkor gyanítom hogy nincs is egy csomó " jóslás" pl einstein "jóslatai" amiket csak később mértek ki , fény elhajlás gravitációs térben , idő lassulás stb kvantumelmélet ... Ilyen szempontból eleve praktikusabbnak látszik, egy a további elemi részekre ,pl a higgs félére, vagyis eddig nem észlelt, nem mért , különbözőségekre nyitott elmélet (persze úgy hogy közben az aktuális mérési eredményeket megmagyarázza ) Meglehet, hogy egy zárt elmélet pl hogy a szén az ilyen és kész punk tum mert ez tudjuk most mérni, egyszerűen fejlődésképtelen . Egy ponton simán megdől ahelyett ,hogy kiegészülne és tovább fejlődne

vagy itt van a jó öreg Mengyelejev periódusos rendszere : talán jó példa a "nem csak az lehet amit tudok mérni" tip nyitottságra : nyilván olyan elméleti háttérben gondolkodott ,ahol nem csak a biztosan létező már ismert elemeket rendezte el a periódusos rendszerébe, hanem belső összefüggések alapján "megjósolta " vagyis inkább előre kikövetkeztette , hogy de bizony csupán logikai alapon, még léteznie kell transzurán elemeknek is . Ki is hagyta a helyet nekik a rendszerében és ezért tekintik ezt nagyon okos húzásnak, persze az csak később derült ki, hogy ez nem felesleges léggömb hámozás volt , hanem tényleg jött a Curie házaspár a kotyvasztottak a fészerben egy kicsit , végül előálltak egy gramm rádiummal, aztán jött a polónium a plutónium ... stb