A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

[Tuarego]

Most komolyan, EZZEL kell itt foglalkozni??????
Mi köze van ennek a kozmológiához?

Valóban nem sok, de ezeket a félrevivő szálakat általában nem én indítottam.
Például te is, mikor megjegyzést tettél, hogy a perdületmegmaradás nem vezethető vissza az impulzusmegmaradásra. Én csak erre reagáltam.

[Rigel]

Valóban nem sok, de ezeket a félrevivő szálakat általában nem én indítottam.
Például te is, mikor megjegyzést tettél, hogy a perdületmegmaradás nem vezethető vissza az impulzusmegmaradásra. Én csak erre reagáltam.

Mire is?
Az eredeti hibás(!) állításodra általam tett megjegyzésre?
Akkor ki is indít mellékszálakat??????

Kedves Tuarego! Lehet, hogy te előszeretettel jogászkodsz ilyen viták során, de nagyon rosszul csinálod. Mert ugyanis visszakereshetőek a dolgok. Ez esetben pedig semmiféle csűrés-csavarással nem moshatod le magadról, hogy te tettél egy témához egyáltalán nem tartozó, ÉS HIBÁS(!!!) kijelentést.

Engedtessék már meg, hogy egy tudományos vitafórumon nem hagyjuk szó nélkül a hibás kijelentéseket!
Szerintem ez a minimum.

(Meg persze az, hogy aki leírta a hibás kijelentést, az a jószándékú javító magyarázatokat átgondolja és megszívlelje, ne pedig makacsul ragaszkodva az eredeti hibájához egy végtelen mellékszálat generáljon ezzel.)

[Tuarego]

Vajon mi a bús fene köze van az impulzusmomentum fizikai fogalmának a forgó testekhez és az ő akármilyennek nevezett pályán mozgó részecskéikhez???

dgy

Úgy vélem van köze.

Minden test a benne foglalt elemi alkotórészek – egyszerűség kedvéért: anyagszemcsék – összessége, mint ahogy egy folyó, s mozgása sem választható el a benne foglalt vízcseppek mozgásától.

Az alábbi ábra szerint nézzük meg, hogy mi történik egy m tömegű anyagszemcsével, ami egyenletes v sebességgel halad egy kötött pályán, tehát ahol meg van vezetve. Hogy ez a megvezetés fizikailag mivel történik, pl. mechanikailag, sínekkel, vagy mágneses erőtérrel, az most mellékes. Továbbá hanyagoljuk el most a súrlódásokat és egyéb menetellenállásokat is.
Az anyagszemcse először egy egyenes pályán halad, majd a beterelés hatására átmegy egy girbe-gurba részen, aztán ismét kiér egy egyenes szakaszra.

Az én általam ismert fizika törvényei szerint, ha a menetellenállásokat elhanyagoljuk, akkor a szemcse induló és érkező m tömege és v sebessége (tehát impulzusa) nem változik meg a girbe-gurba részen való áthaladás miatt, tehát impulzusa megőrződik.

Természetesen az íves szakaszokon centrifugális erők is ébrednek, amiket azonban ellensúlyoznak az ugyanakkora terelőerők (centripetális erő). Ezek az erők a pálya érintő irányára merőlegesen ébrednek, így a haladási irányba mutató impulzusvektort nem befolyásolják, vagyis az impulzus az íves szakaszokon is megőrződik. Az íves szakaszokon történő mozgást ezzel együtt perdületmegmaradásként is lehet interpretálni, ami nem mond ellent a fentieknek, hiszen ugyanarról az m tömegről és ugyanúgy egy állandó (itt kerületi) v sebességről van szó, ami megőrződik.

[Tuarego]

Mire is?
Az eredeti hibás(!) állításodra általam tett megjegyzésre?
Akkor ki is indít mellékszálakat??????

Engedetessék meg, hogy egy tudományos vitafórumon nem hagyjuk szó nélkül a hibás kijelentéseket!

Szerinted hibás, szerintem meg nem. Te előre eldöntöd, hogy mi a hibás, és még védekezésre sem hagynál lehetőséget?...

Engedtessék meg természetesen a hibás megjegyzés kijavítása, de negedtessék meg a megvédése is.
Mert azt az esetet se zárd ki, hogy esetleg mégsem hibás, vagy nem annyira hibás, és talán van benne némi részigazság...

[dgy]

dgy írta:
Vajon mi a bús fene köze van az impulzusmomentum fizikai fogalmának a FORGÓ testekhez és az ő akármilyennek nevezett pályán mozgó részecskéikhez???
dgy

A "válasz" természetesen nem veszi észre a fenti kérdés leglényegesebb szavát: FORGÓ testekről volt szó, amelyekhez a korábbi hozzászólások az impulzusmomentumot társították, és amihez (mármint a forgáshoz) az impulzusmomentumnak nincs köze. Lásd a megadott tankönyveket.

A sínes ábrás hozzászólás viszont már mindennek a teteje (izé: előjelhiba). Ilyen rövid írásban ennyi tényszerű tévedést összezsúfolni már-már művészet. Részemről kiszállok, de ezennel keresek egy TÜRELMES és megszállott középiskolai fizikatanárt, aki (természetesen nem itt, hanem a létrehozandó "Elemi mechanikai ismeretek" rovatban) elmagyarázza az érintetteknek, hogy (többek között):

- az impulzusmomentumot egy rögzített, fix középponthoz viszonyítva számoljuk ki,

- az állandó sebességgel, de változó görbületi sugarú pályán haladó részecskének még az aktuális görbületi középponthoz viszonyított perdülete is változik, nem is beszélve a rögzített ponthoz viszonyított perdületről,

- az ábrán jobbra-balra kanyargó görbe mentén még a perdület előjele is megváltozik a mozgás során, tehát teljesen nonszensz az állandó pályamenti sebességet perdületmegmaradásként "interpretálni",

- a bolygókat és egyéb égitesteket sem sinek, sem mágneses tér nem "vezeti" pályájukon, hanem centrális erőtérben mozognak, amelyben való mozgásra a hozzászóló által azóta sem olvasott tankönyv 40. oldalának 20. sora vonatkozik,

- a centripetális és a centrifugális erők nem egymás ellenerejei, és nem egyenlítik ki egymást, hanem ugyanannak a fizikai szituációnak a különböző interpretációjú leírásában jelennek meg,

- a centrifugális erők nem "ébrednek" (bár az ördög nem alszik),

. a felrajzolt szituációnak az égvilágon semmi köze sincs az impulzusmomentum fogalmához és a korábban itt felbukkant kérdésekhez,

- az impulzusmomentum EGY mozgó részecske PILLANATNYI állapotára jellemző fizikai mennyiség, kiszámításához (lásd a definíciót a tankönyv 39. oldalán) egyáltalán nem szükséges ismernünk a részecske pályájának a vizsgált pillanatot megelőző vagy követő szakaszait, tehát felesleges filozofálnunk a pálya kanyargásáról és a fellépő erőkről,

- stb.

Ha egy vállalkozó kedvű és - ismétlem - TÜRELMES pedagógus mindezt (és még sok kapcsolódó elemi ismeretet) sikeresen megtanítja a lelkes, ám tudatlan érdeklődőknek, akkor javasolhatja nekik, hogy továbblapozzanak a tankönyvben. Valahol a 200. oldal környékén a kiterjedt (az egyszerűség kedvéért merevnek tekintett) testek forgó mozgásával is találkozni fognak. Sok érdekes új fogalom és meglepetés vár rájuk, egyebek között az impulzusmomentum kétféle időderiváltjával kapcsolatban.

Kérem ugyanakkor a vállalkozó kedvű tanárt, figyelmeztesse növendékét arra a korábban ismertetett tényre, hogy a kozmológiával kapcsolatos állítások csak a tankönyv 42137. oldala után következnek (és csak az előzmények elsajátítása után érthetőek). Addig értelmetlen és felesleges a hiányos elemi ismereteket a bonyolult fizikai szituációra alkalmazni (pontosabban: ezt megkísérelni).

Javaslom e rovat íróinak és olvasóinak, hogy a továbbiakban e helyeken az elemi ismeretek hiányában elkövetett hibáknak csak a puszta tényét szögezzük le, és ne itt próbáljuk elmagyarázni azt, ami a középiskolai tanulmányokból kimaradt. E rovatban a kozmológiával kapcsolatos kérdésekről beszéljünk.

dgy

[Rigel]

Szerinted hibás, szerintem meg nem. Te előre eldöntöd, hogy mi a hibás, és még védekezésre sem hagynál lehetőséget?...

Nem ÉN döntöm el, hogy mi a hibás, hanem a FIZIKA TUDOMÁNYA.

Számtalanszor már szóba került, de láthatóan mindig újra meg kell ismételni: a tudomány nem demokratikus! Egyrészt nem szabad választáson dől el, hogy mi helyes és mi hibás, úgyhogy nincs neked se szavazatod ebben. Másrészt pedig a tudományban a vélemények nem egyenrangúak. Jogod van kialakítani egy személyes véleményt, de ha az hibás, akkor tudományos szempontból értéktelen. Mintha nem is lenne.
Éppen ezért nem saját elképzeléseket kell kidolgozni, hanem MEG KELL TANULNI és MEG KELL ÉRTENI a fizikai ismereteket. Amíg ez nem történik meg, addig az egész dolog csak eredménytelen időpocsékolás.

Továbbra is javaslom a KÖMAL fórumot. Ott talán segítenek a fejedben helyrerakni a rosszul tudott ismereteket.

[Rigel]

Javaslom e rovat íróinak és olvasóinak, hogy a továbbiakban e helyeken az elemi ismeretek hiányában elkövetett hibáknak csak a puszta tényét szögezzük le, és ne itt próbáljuk elmagyarázni azt, ami a középiskolai tanulmányokból kimaradt. E rovatban a kozmológiával kapcsolatos kérdésekről beszéljünk.

Egyet értek. Bár ez eredménytelen lesz, hiszen a jelenlegi polémia is abból indult, hogy merészeltem egy hibás kijelentésre három rövid mondatban tényközlésként reflektálni, hogy hibás. Mea culpa, mea maxima culpa...

[Rigel]

Jelenleg a csillagaszok nagy tobbsege altal elfogadott magyarazat szerint a csillagrendszerek tavolodasa nem azok onallo mozgasanak, hanem a ter tagulasanak az eredmenye.

Ezt már többször olvastam.
Mi a különbség a kettő között?

Elnézést, ez meg elmaradt, pedig akartam írni rá valamit.

A legfontosabb, hogy az univerzum nagyléptékű modellje egy általános relativitáselmélettel leírt TELJES rendszerről szól, nem pedig egyes objektumok klasszikusfizikai mozgásáról. Amit egy hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben szemlélve "mozgásnak" tapasztalunk, az valójában a teljes rendszerhez tartozó görbült téridő metrikájának a megváltozása.
Ezért aztán a kozmológiai dolgokat az általános relativitáselmélettel kell kezelni. Lehet persze klasszikus kinematikával is, de akkor ne csodálkozz, hogy marhaságok jönnek ki, és lépten-nyomon ellentmondások bukkannak fel.

Például ismert tény, hogy a Hubble-törvény alapján egy galaxis távolodási sebessége függ a pillanatnyi távolságától. Ha ezt egy kicsit továbbgondolod, akkor az jön ki, hogy a galaxis - mivel távolodik - a t1 időpontbeli v1 sebességéről a t2 időpontban v2 > v1 sebességre GYORSUL, hiszen t2 pillanatban már távolabb lesz, és a Hubble-törvény azt mondja, hogy a távolabbi galaxisnak nagyobb a sebessége. Hoppá! Az összes galaxis GYORSULVA TÁVOLODIK tőlünk! De álljon meg a menet. Newton azt is leszögezte, hogy a gyorsulást erő okozza, és a gyorsuló rendszerekben lévő megfigyelők emiatt inerciaerőket tapasztalnak. A galaxis felénk eső oldalára keni fel őket a gyorsulás.

Ez azért vicces kép. Pláne úgy, hogy feltételezzük: nem vagyunk kitüntetett megfigyelők, így pedig ha minket nem ken fel semmilyen falra a gyorsuló galaxisunkban fellépő inerciaerő, akkor az összes többinél sem szabad ilyesminek jelentkeznie. Azok is pontosan nyugalomban vannak, mint mi, Newton Első Törvénye szerint. Hát pedig az előbb azt állapítottuk meg, hogy hozzánk képest gyorsulnak! Paradoxon.

Na, ilyesmire vezet, ha nem a megfelelő eszközzel nyúlunk a kozmológiai dolgokhoz.

[SzZoli]

Jó-e, ha úgy értelmezem, hogy ez szemléleti kérdés? Az áltrelben a különböző, egymástól független inerciarendszerek távolsága sem értelmezhető, így egymáshoz képest a sebességük sem, ezen fogalmak helyett az áltrelt kell használni. OK ez így?

[Tuarego]

Szeretném már én is lezárni ezt a perdület-témát, mert nem igazán idevágó.
Ugyanakkor én sem tudom megállni, hogy még néhány észrevétel ne tegyek, de ígérem, hogy ebben a tárgykörben (perdület) ez lesz az utolsó.

Először is azt szeretném leszögezni, hogy sosem állítottam, hogy a impulzusmegmaradás és a perdületmegmaradás az ugyanaz a jelenség, hanem azt, hogy közük van egymáshoz.

Történtek itt tankönyvekre, középiskolás tanárokra utalások, hogy ezekből tájékozódjak. Nekem nincs meg a Budó-tankönyv, de kéznél van egy nem kisebb személyiség fizika-könyve, úgy hívják, hogy George Gamow. Az ő könyvéből hadd idézzek egy részletet:

"A haladó mozgás mv impulzusához hasonlóan valamely test forgása következtében fellépő 'impulzusát' az Iω szorzattal definiáljuk, és impulzusmomentumnak hívjuk. Newton harmadik törvénye, az akció-reakció elve a forgatónyomatékra ugyanúgy vonatkozik, mint az erőkre, és segítségével, AZ IMPULZUSMEGMARADÁS TÖRVÉNYÉHEZ HASONLÓAN, AZ IMPULZUSMOMENTUM MEGMARADÁSÁNAK TÖRVÉNYE IS LEVEZETHETŐ."(Kiemelés tőlem.)

Hogy lehet köze a két törvénynek egymáshoz, annak megértéséhez talán segíthet az a girbe-gurba vonalas ábrám is, amivel kapcsolatban eddig senki sem cáfolta, hogy az induló és az érkező impulzus ne őrződött volna meg (súrlódásokat elhanyagolva).

A bolygókat és egyéb égitesteket valóban nem sín, vagy mágneses tér vezeti a pályájukon, de igenis "meg vannak vezetve", hiszen pont ezért haladnak meghatározott pályán. A newtoni modell szerint a gravitációs erők tartják megkötve, megvezetve az égitesteket, az einsteini modellben pedig a görbült tér vezeti meg őket.

Bár nem lényeges, de nem értem még azt sem, hogy DGY-nek miért nem tetszik a "centrifugális erők ébrednek" kifejezés. Az ébredésen természetesen nem reggeli felébredést értettem, hanem, hogy valamilyen erők fellépnek, keletkeznek. A mechanikában gyakori kifejezés például, hogy a hatóerőkkel szemben reakcióerők ébrednek.

Dgy írja:
- "a centripetális és a centrifugális erők nem egymás ellenerejei, és nem egyenlítik ki egymást, hanem ugyanannak a fizikai szituációnak a különböző interpretációjú leírásában jelennek meg,"

A wikipédia meg azt írja:

"Ha a bent ülő rögzítve van a kanyarodó kocsihoz, akkor a vonatkoztatási rendszerként szolgáló kocsi Newton törvényei szerint a bent ülőre a centrifugális erővel megegyező nagyságú, ellentétes irányú erővel hat rá. Ez a centripetális erő tartja ugyanazon a pályán a bent ülőt, ami mentén a kocsi mozog."

Én is megvezetett rendszerről beszéltem, amiben a centripetális erő vezeti meg, tereli íves pályára a testet, s ezzel egyenlő nagyságú de ellentétes centrifugális erő lép fel (ébred). A két erő egyensúlya biztosítja, hogy a megvezetett test sem befelé, sem kifelé nem tér le a vezetőpályáról.