A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.05.29. 22:13

Kedves Vizi Péter!

Mint ahogy már korábban is megfogalmaztam, én is egyetértek a tudásszerzés azon módjával itt ezen a fórumon is, hogy hozzáértő szakemberek, oktatók, tudósok véleményét meghallgatjuk, azt elemezzük, s ezzel kapcsolatos kérdéseinkre nálunk hozzáértőbbektől várunk választ.
Meg kell azonban jegyezni, hogy a tudásszerzésnek ez egy viszonylag passzív, s hagyományosnak mondható formája, ami inkább a korábbi időszakok tudományos ismeretszerzését jellemezte.
A mai világban, vagyis az internet, a Web2 korában ennél többre is képesek az ilyen online fórumok, sőt szerintem éppen az interaktivitás adja fő értéküket, vagyis, hogy nemre, korra, rangra való tekintet nélkül bárki, bármikor hozzászólhat a témához, vethet föl érdekes kérdéseket még akkor is, ha esetleg ő maga sem tartja magát eléggé "hozzáértőnek".
Most nem mennék bele annak taglalásába, hogy ki és milyen kritériumok alapján minősül hozzáértőnek, de úgy vélem, hogy minden hozzászólónak alanyi joga van véleményét kifejteni az adott témában, betartva a topik szabályzatát.

Vannak olyan, semmilyen tudományos vagy legalább elemi logikai elköteleződést nem deklaráló fórumok, ahol a világ nagy dolgairól szabadon lehet fecsegni, de mi itt nem ezért fórumozunk, amint láthatod Te is. Mi azt valljuk, hogy amihez nem értünk, abban nem okoskodunk.


Lehet, hogy TE ezt vallod, de bátorkodom megjegyezni, hogy a MI-be már beletartozom én is, mivel regisztráltam magam erre a fórumra, s tagja vagyok az MCSE-nek is. Talán megengeded, hogy nekem is meglegyen a saját álláspontom, hogy mibe szólhatok, mibe "okoskodhatok" bele. A te felfogásod szerint csak DGY ért a témához, ezért csak ő mondhatja meg a frankót, a többiek meg elégedjenek meg azzal, hogy hallgathatják őt, s legfeljebb hozzá folyamodhatnak tisztázandó kérdéseikkel...

Az én felfogásom viszont az, hogy bármikor, bárki kifejthesse véleményét az adott témában, bármelyikünk hozzászólására válaszolhasson, s bármelyikünknek tehessen fel kérdéseket. Úgy látom, ezt a lehetőséget megengedi a fórum szabályzata is, és helytelennek tartanám olyan formán korlátozni, ami a te felfogásodhoz közelítene, vagyis hogy valamiféle "hozzáértési vizsgához" kötné a hozzászólás, kérdésfeltevés (vagy ahogy te mondod: "okoskodás") lehetőségét.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.29. 22:23

Tuarego írta: de úgy vélem, hogy minden hozzászólónak alanyi joga van véleményét kifejteni az adott témában, betartva a topik szabályzatát.

Úgy vélem, hogy minden hozzászólónak alanyi joga van hülyének lenni, és ott és akkor szénné égetnie magát, ahol és amikor úri kedve tartja.

...ha már a jogoknál tartunk.

A tudomány sajnos nem demokratikus. Nem a "jogaid" alapján dől el, hogy igazad van-e vagy tévedsz. És még a vélemények sem egyenlőek. A tied vagy az enyém kutyagumit sem ér, mondjuk például Saul Perlmutteréhez képest.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.05.29. 22:48

Kedves Rigel!

A tudomány nagy kérdései természetesen nem ilyen online ("csetelő") fórumokon dőlnek el, de nem is ezért hozták ezeket létre, hanem amiért minden Web2 fórumot, vagyis az interaktív véleménycsere, vélemény-nyilvánítás, információcsere végett.
Vannak, sajnos, azonban akik ezt az interaktivitást fórumtársaik sértegetésére, értelmi épességének és hozzáértésének minősítgetésére használják, ahelyett, hogy a témával foglalkoznának, vagy a feltett kérdésekre válaszolnának.

De ha már Perlmuttert említetted, s hogy az ő véleménye mennyit ér; ő mit mondd arra a kérdésemre, amit egy másik topikon már feltettem, de választ nem kaptam?
Vagyis amennyiben tényleg gyorsul a világegyetem tágulása az utóbbi 5-6 milliárd évben, akkor mekkora volt ennek számszerű értéke? Egy csillagászati fórumon talán nem érdektelen ilyen kérdést feltenni, hiszen a csillagászat elképzelhetetlen mérések, észlelések nélkül. Szerintem nagyon egyszerű és jogos a kérdés: miről mennyire gyorsult a tágulás sebessége a legutóbbi évmilliárdokban?

Mit válaszolsz erre te, vagy a Nagy Perlmutter?...
korei
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2009.11.19. 21:50

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: korei » 2013.05.30. 01:31

Egyetertek Tuarego beirasanak elso bekezdesevel.

Mi a csillagaszati forum celja?
A csillagaszati forum celja a csillagaszatnak, ennek a valoban erdekfeszito tudomanynak minel tobb fiatalt es idosebbet megnyerni, kezdve azoktol akik meg azt sem tudjak, hogy a Fold gombolyu (fiatal gyerekek) egeszen azokig, akik egyik alkalommal az esti csillagos eg alatt setalva kezdenek el gondolkodni azon, hogy tulajdonkeppen mik is azok a csillogo pontok felettuk az egbolton.

En a csillagaszat forumara latogatokat negy fo csoportra osztanam:
1, Akik csak olvassak a beirasokat.
2. Azok a kezdok, akik olvasas kozben ugy gondojak, hogy van egy eredeti otletuk, amirol feltetelezik, hogy jobb valaszt ad a meglevo elmeleteknel, vagy azok, akik valamit nem ertenek es regisztracio utan a kerdesuket felteszik a forumra, az itteni kepzettebb forumozoktol varva a valaszt. Kesobb ezek akar rendszeres forumozok is lehetnek.
3.A hobbi csillagaszok, akiknek van valamilyen mas kepzettseguk, de a csillagaszat annyira megragadta oket, szenvedelyukke valt, hogy olvasni es megerteni akarjak a vele foglalkozo profik irasait es mindent, ami vele kapcsolatos.
4. A szakkepzett fizikusok csillagaszok. Ebben a kategoriaban levok celja mar nem a vitatkozas a forumon, hanem tajekoztatjak az amatoroket a jelenleg legaltalanosabban elfogadott elmeletekrol. Tobben kozulok, mint peldaul David Gyula, kozertheto eloadasokat is tartanak, amik az interneten lehivhatok.

Ha itt valaki tudja a valaszt arra, amit a kerdezo feltett, akkor nem kioktatja, leszolja vagy kigunyolja az illetot, hanem megvalaszolja a kerdest, ahogy az egy tudomanyos forumon elvarhato. A pokhendi, nagykepu magatartas csak rontja a forum legkoret, amelynek segitokesznek es baratsagosnak kellene lenni.
Meg annyit tennek hozza, hogy szerintem jelenleg a vilag legkepzettebb csillagasza sem tud mindent a csillagaszatrol.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.30. 10:04

Tuarego írta:Legutóbb is feltettem egy kérdést, hogy a világegyetem tágulása számszerűleg mennyit gyorsult az utóbbi 5-6 milliárd évben?

Tudsz rá válaszolni valamit vagy nem?


Számszerűleg nem hiszem, hogy ezt bárki is fontosnak tartotta rajtad kívül kiszámolni. A kutatók a mérési adatokra megkeresték a legpontosabban illeszkedő FLRW-univerzummodellt (ez jelenleg a Lambda-CDM), és ennek a skálaparaméter-görbéje inflexiós pontot tartalmaz. Az inflexiós pont azt jelzi, hogy a monoton lassuló tágulás meghatározott z értéknél gyorsulásba váltott. Ja, nem is mondtam, hogy az univerzummodell természetesen a z függvényében írja le a Világegyetem történetét, ebből még plusz bűvészkedés olyan obskúrus adatokra konvertálni a dolgokat, mint az ismeretterjesztésben közkedvelt "idő".
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.30. 10:08

Tuarego írta:Tudsz rá válaszolni valamit vagy nem?


Egyébként magad is megpróbálhatnád a választ megkeresni, és nem ilyen fórumokon toporzékolva hisztizni, hogy mutassák meg neked...
Még az a csoda is megtörténhet a válasz utáni nyomozásodban, hogy megtanulsz néhány dolgot a modern kozmológiából. Végül is, elég nehéz úgy nyomozni valami után, hogy közben nem ragad az emberre semmi.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.05.30. 10:51

Rigel írta:
Számszerűleg nem hiszem, hogy ezt bárki is fontosnak tartotta rajtad kívül kiszámolni. A kutatók a mérési adatokra megkeresték a legpontosabban illeszkedő FLRW-univerzummodellt (ez jelenleg a Lambda-CDM), és ennek a skálaparaméter-görbéje inflexiós pontot tartalmaz.



No, látod. Ha létezik a skálaparaméter idő szerint felrakott görbéje, abból számítható a gyorsulás változása is. A kinematikából ismerjük az alapösszefüggéseket, vagyis hogy a sebesség a helyvektor (távolság) idő szerint első deriváltja, a gyorsulás pedig a sebességvektor idő szerint első, a helyvektor idő szerinti második deriváltja. A mi esetünkben a helyvektornak (távolságnak) a skálaparaméter felel meg, tehát semmi akadálya, hogy gyorsulást számítsunk.

Hogy akkor miért nem számolták ezt ki eddig, miért nem hallunk erről adatot?

Talán azért, mert a konkrét számértékből kiderülne, hogy egy hallatlanul kicsi értékről, sőt nevetségesen kicsi gyorsulásértékről lehet szó, ha egyáltalán beszélhetünk erről, mert ez a kis érték már bőven belesik a mérések hibaszórásának tartományába. Hetesi Zsolt szerint is szisztematikus mérési hibára utalnak az SN Ia szupernóvák bizonyos csoportjában végzett mérések.

Egyébként magad is megpróbálhatnád a választ megkeresni


Próbáltam is választ keresni termésuzetesen, ezért ide is beidézem a másik topikban szereplő írásomat, hogy mire jutottam:

"Úgy gondolom, hogy nem ártana arról is szólni, elvégre egy csillagászati fórumon vagyunk, hogy ha ténylegesen gyorsul a tágulás az utóbbi 5-7 milliárd évben, akkor konkrét számadatokban kifejezve mennyire gyorsul. Nem elég ugyanis csak úgy a "vakvilágba" arról beszélni, hogy gyorsul a tágulás, azt is meg kell mondani, hogy – legalább nagyságrendileg – mekkora ennek értéke.

Mert ugyebár, ha a tényleges értékeket nem mérlegeljük arányaiban, akkor előállhat olyan eset, hogy mondjuk a tágulás üteme a fény közeli sebességről (300000 km/s) lecsökkent 3 km/s-ra, majd "felgyorsult" 3,1 km/s-ra, miközben a mérés hibaszórása 1km/s!...Kérdezem én, hogy ez utóbbi "gyorsulást" nevezhetjük-e érdemi gyorsulásnak? Szerintem nem!

Ha durva léptékben nézzük az Univerzum termális történetét, s az ezzel korrelációban lévő méretváltozási a(t) skálafaktor alakulását, akkor az alábbi táblázatból az olvasható ki, hogy a tágulás nagymérvű lassulása következett be. A tágulás folyamatát attól az időszaktól kezdve követhetjük nyomon ebben az adatsorban, mikor az Univerzumunk mérete a jelenleginek mindössze húsz-billiomod részét tette ki. Minden következő lépésben ezerszeresére nőtt a világunk, azonban ehhez először mindössze 1 másodperc, utána 22 nap, aztán hatvanezer év, végül pedig a mai méret eléréséhez már több mint 13 milliárd év kellett.

Akárhogy is nézzük, itt a tágulás igen nagy mérvű lassulása valósult meg, ami azt jelenti, hogy a relativisztikus (fényközeli) sebességtartományból sok a nagyságrenddel kisebb tartományba került napjainkra a tágulás üteme. Ezen a megállapításon az sem tud érdemileg sokat változtatni, ha esetleg az utóbbi néhány milliárd évben (mint feltételezik) a lassuló tágulás esetleg átváltott gyorsulóba, ugyanis ez a végeredményt tekintve (eddig) nem hozott érdemi, kimutatható változást az adatok trendjében.
Valahol olyan a helyzet, mint amit a fenti számpéldámban is ecseteltem, hogy ha esetleg tényleg átbillent volna is a lassuló tágulás gyorsulóba, az oly jelentéktelen mértékű egyelőre, hogy egyfelől a mérési hibahatárt sem haladja meg, másfelől viszont, ha tényleg létezik is, oly kicsiny az értéke jelenleg, hogy szinte elhanyagolható.


Kép

(Forrás: Frey-Patkós: Inflációs kozmológia. 2005.)"
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.30. 10:51

Tuarego írta:Legutóbb is feltettem egy kérdést, hogy a világegyetem tágulása számszerűleg mennyit gyorsult az utóbbi 5-6 milliárd évben?


Tudom ajánlani ezt a cikket tanulmányozásra. A 6. oldalon vannak benne szép diagramok a deceleration-paraméter z-függéséről.
http://arxiv.org/pdf/1204.2272.pdf

A tanulmány érdekessége, hogy univerzummodell választása nélkül pusztán geometriai alapon próbálja a Hubble-paraméter és a lassulási paraméter "történetét" a mérési adatokból levezetni:
Gaussian processes provide a method for extracting cosmological information from observations
without assuming a cosmological model. We carry out cosmography – mapping the time evolution
of the cosmic expansion – in a model-independent manner using kinematic variables and a geometric
probe of cosmology. Using the state of the art supernova distance data from the Union2.1 compila-
tion, we constrain, without any assumptions about dark energy parametrization or matter density,
the Hubble parameter and deceleration parameter as a function of redshift. Extraction of these
relations is tested successfully against models with features on various coherence scales, subject to
certain statistical cautions.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.30. 10:55

Tuarego írta:Mert ugyebár, ha a tényleges értékeket nem mérlegeljük arányaiban, akkor előállhat olyan eset, hogy mondjuk a tágulás üteme a fény közeli sebességről (300000 km/s) lecsökkent 3 km/s-ra, majd "felgyorsult" 3,1 km/s-ra, miközben a mérés hibaszórása 1km/s!...Kérdezem én, hogy ez utóbbi "gyorsulást" nevezhetjük-e érdemi gyorsulásnak? Szerintem nem!


Már ott hiba van, hogy a "tágulás sebességét" NEM km/s-ban mérik! Kéretik ennek az alapvető információnak utánanézni, megérteni, megtanulni, és a jövőben aktívan felhasználni a kozmológiai gondolatmenetek felépítésekor.
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.05.30. 11:04

Rigel írta:
Tudom ajánlani ezt a cikket tanulmányozásra. A 6. oldalon vannak benne szép diagramok a deceleration-paraméter z-függéséről.


Itt megint csak arról van szó, hogy a Lambda CDM modell hogyan illeszkedik az egyesített, rekonstruált adatokra. Konkrét gyorsulási adatokról nincs szó.
Engem pedig most ez érdekel.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”