KILÓG A LÓLÁB!
??????????????????
dgy
A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
??????????????????
dgy
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
dgy írta:KILÓG A LÓLÁB!
??????????????????
dgy
Imre szerintem arra gondolt, hogy a párbeszéd Mr Rotyoska és Mr Rigel között kisértetiesen hasonlít a pár héttel ezelőtti ámokfutáshoz.
-
lászló rokoska
- Hozzászólások: 24
- Csatlakozott: 2012.03.09. 10:12
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Rigel írta:lászló rokoska írta:Ennyire félreérthető voltam? Azonos fénysebességből az arányítás ~ fele időegység, fele távolság, hányados állandó.
Így se jó!
A "fele időegység, fele távolság" azonosan egyenlő a "kétszeres másodperc, kétszeres méter" állítással.
Pedig a fénysebesség az állandó! Ezért a fény út/idő hányadosa mindig állandó. Lásd Dávid Gyula előadását:
http://www.youtube.com/watch?v=yJ1L0g23Rus&feature=related
Különösen figyelj arra amit 1óra 58 perc utáni részben mond!
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
lászló rokoska írta:Pedig a fénysebesség az állandó!
Igen. A görbült téridőben a helyi idő- és távolságetalonokkal mérve.
lászló rokoska írta:Ezért a fény út/idő hányadosa mindig állandó.
Ez viszont már általában nem igaz bárhol érvényes idő- és távolságetalonokkal lemérve a görbült téridőben bárhol másutt haladó fényjelet.
Egy példa: kozmológiai látóhatár.
Miért is van ez a jelenség? Azért, mert vannak olyan távoli galaxisok, ahonnan bár felénk elindul egy fénysugár (és a galaxis vonatkoztatási rendszerében c sebességgel halad a Tejútrendszer irányába), a táguló téridőben mi ezt a fénysugarat úgy "mérjük" a mi vonatkoztatási rendszerünkben, hogy annak sebessége nulla! Vagy éppen tőlünk távolodik! (Így pedig soha nem fog elérni minket.)
Természetesen ezeket a fénysugarakat ténylegesen nem tudjuk mérni, csak az univerzum metrikájából következik, hogy a téridő tágulása miatt a hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben ezek a fénysugarak nem felénk haladnak c sebességgel, hanem akár egy-, öt- tíz- vagy sok-sokszoros fénysebességgel távolodnak tőlünk. Ha innen "mérjük" meg a mi idő- és távolságetalonunkkal ezeket a fénysugarakat, akkor nem fénysebességet kapunk eredményül. Ahogy Einstein is írta, az ismeretterjesztő könyvecskéjében:
Könyvecském első részében olyan tér- és idő-koordinátákat alkalmazhattunk, amelyeket fizikailag egyszerűen, közvetlen módon értelmezhetünk és melyek a 26. fejezet szerint Cartesius-féle négydimenziós koordinátáknak foghatók fel. Ez a fénysebesség állandóságának elve alapján volt lehetséges, amelyet viszont a 21. fejezet szerint az általános relativitás elméletében nem tarthatunk fenn; sőt arra az eredményre jutottunk, hogy az utóbbi elmélet szerint a fénysebességnek mindig függnie kell a koordinátáktól, ha gravitációs tér van jelen.
A görbült téridőben, ha nem helyben méred a fénysebességet, hanem valahonnan távolról, akkor bármilyen értéket kaphatsz a sebességre.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Hmmm. Tények vagy csak feltevések? Érdekes dolog. Nagy bumm vagy kis bumm, senki semmit nem bizonyított. Hitre és dogmákra hagyatkozni pedig olyan, mint egy kisgyereknek új dolgot mesélni. Igaz vagy nem, a gyereket nem érdekli. Nem gondolkozik rajta.Elfogadja és kész. Mindig létezett egy-egy nagy agy, aki meghatározta egy korszak nézetét. Támogatták és támadták egyszerre, holott maga sem volt biztos az elméletében. Ráadásul a támadók sem voltak biztosak saját cáfolatukban, hisz nem tudhatták igazukat. Egy biztos. Ha rengeteg ember ugyanazt állítja, egy megcáfolhatja azt, de meg is kapja érte a magáét. Soha véget nem érő viták születnek a nagy bummról. Egy olyan dologról, melyet rengeteg ember gondolt ki. Ez ellen ennek az istennek az idejében nem születhet ellentábora. Ez most az alap. Más elméletnek helye és ideje nem létezhet még. Holott akár egy halk, magas hangú puki is létrehozhatta a világegyetemet. 
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
"Ráadásul a támadók sem voltak biztosak saját cáfolatukban, hisz nem tudhatták igazukat. Egy biztos. Ha rengeteg ember ugyanazt állítja, egy megcáfolhatja azt, de meg is kapja érte a magáét. Soha véget nem érő viták születnek a nagy bummról. Egy olyan dologról, melyet rengeteg ember gondolt ki. Ez ellen ennek az istennek az idejében nem születhet ellentábora. Ez most az alap. Más elméletnek helye és ideje nem létezhet még".
No, ez azért nem így működik! Elsősorban: vannak észlelt/mért jelenségek, amelyeket szeretnénk megmagyarázni. Pl. a nagy bumm azzal kezdődött, hogy Hubbleék észlelték a vöröseltolódást, és erre magyarázatot kerestek. Csak hogy a magyarázatokhoz újabb igazolás kellett. Az igazolási kísérletek során új kérdések merültek fel, vagy kitűnt, hogy a magyarázat nem teljes értékű. Tehát újabb tények és újabb ellenőrző mérések kellettek. Az elméleteknek pedig összhangban kell lenni az ismert tényekkel, és belőlük újabb következtetéseket lehet levonni. A táguló univerzum feltevéséből következett a 2,7 K fokos háttér sugárzás, amelyet azután valóóban megtaláltak. És így tovább.
Az egész gondolatmenet két szempontból elhibázott. 1. Egyetlen fizikai feltevés sem úgy születik, hogy valamelyik okos ember kigondol valamit, és azt ráerőlteti a világra. Ellenvélemények mindig felmerültek, azok körül néha eléggé heves viták alakultak ki. 2. Mindenkinek megvan a lehetősége, hogy a jelenleg ismert tények alapján felülbírálja a feltevéseket, de akkor ismernie kell az erre vonatkozó konkrét tényeket és azok magyarázatát. Vagyis ismernie kell a kérdés szakirodalmát.
A feltevéseket nem szimpátia és népszavazás útján döntik el, hanem annak alapján, hogy mennyire adnak magyarázatot az észlelt jelenségekre.
Ami a konkrét kozmogóniai feltevéseket illeti: mivel én részleteiben nem foglalkozom a kérdéssel, és nem is vagyok az erről folyó szakmai viták anyagának ismeretében, tehát figyelemmel kísérhetem az ezekről megjelent közleményeket, elfogadom a legvalószínűbbnek látszó feltevéseket, mint lehetőséget, de azt is tudom, hogy közel sem vagyunk egy tökéletes, vitathatatlan magyarázat birtokában. De bízom abban, hogy egyre közelebb jutunk a valósághoz. - BQ.
No, ez azért nem így működik! Elsősorban: vannak észlelt/mért jelenségek, amelyeket szeretnénk megmagyarázni. Pl. a nagy bumm azzal kezdődött, hogy Hubbleék észlelték a vöröseltolódást, és erre magyarázatot kerestek. Csak hogy a magyarázatokhoz újabb igazolás kellett. Az igazolási kísérletek során új kérdések merültek fel, vagy kitűnt, hogy a magyarázat nem teljes értékű. Tehát újabb tények és újabb ellenőrző mérések kellettek. Az elméleteknek pedig összhangban kell lenni az ismert tényekkel, és belőlük újabb következtetéseket lehet levonni. A táguló univerzum feltevéséből következett a 2,7 K fokos háttér sugárzás, amelyet azután valóóban megtaláltak. És így tovább.
Az egész gondolatmenet két szempontból elhibázott. 1. Egyetlen fizikai feltevés sem úgy születik, hogy valamelyik okos ember kigondol valamit, és azt ráerőlteti a világra. Ellenvélemények mindig felmerültek, azok körül néha eléggé heves viták alakultak ki. 2. Mindenkinek megvan a lehetősége, hogy a jelenleg ismert tények alapján felülbírálja a feltevéseket, de akkor ismernie kell az erre vonatkozó konkrét tényeket és azok magyarázatát. Vagyis ismernie kell a kérdés szakirodalmát.
A feltevéseket nem szimpátia és népszavazás útján döntik el, hanem annak alapján, hogy mennyire adnak magyarázatot az észlelt jelenségekre.
Ami a konkrét kozmogóniai feltevéseket illeti: mivel én részleteiben nem foglalkozom a kérdéssel, és nem is vagyok az erről folyó szakmai viták anyagának ismeretében, tehát figyelemmel kísérhetem az ezekről megjelent közleményeket, elfogadom a legvalószínűbbnek látszó feltevéseket, mint lehetőséget, de azt is tudom, hogy közel sem vagyunk egy tökéletes, vitathatatlan magyarázat birtokában. De bízom abban, hogy egyre közelebb jutunk a valósághoz. - BQ.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Pcjay írta:Hmmm. Tények vagy csak feltevések? Érdekes dolog. Nagy bumm vagy kis bumm, senki semmit nem bizonyított. Hitre és dogmákra hagyatkozni pedig olyan, mint egy kisgyereknek új dolgot mesélni. Igaz vagy nem, a gyereket nem érdekli. Nem gondolkozik rajta.Elfogadja és kész. Mindig létezett egy-egy nagy agy, aki meghatározta egy korszak nézetét. Támogatták és támadták egyszerre, holott maga sem volt biztos az elméletében. Ráadásul a támadók sem voltak biztosak saját cáfolatukban, hisz nem tudhatták igazukat. Egy biztos. Ha rengeteg ember ugyanazt állítja, egy megcáfolhatja azt, de meg is kapja érte a magáét. Soha véget nem érő viták születnek a nagy bummról. Egy olyan dologról, melyet rengeteg ember gondolt ki. Ez ellen ennek az istennek az idejében nem születhet ellentábora. Ez most az alap. Más elméletnek helye és ideje nem létezhet még. Holott akár egy halk, magas hangú puki is létrehozhatta a világegyetemet.
Vegyünk egy gondolatkísérletet!
Elhatározod, hogy megtanulod az óhéber nyelvet. Megismered az összes írásjelét, megérted a nyelvtani szabályait, és szép fokozatosan megtanulsz többezer szót, sőt mivel nyelvésznek tartod magadat, még valamennyire a szavak etimológiájába is belemélyedsz.
Amikor már magabiztos tudásod van óhéberből, valaki hoz neked egy köteg rézlemezt, amit egy kecskepásztor talált a Sínai-félsziget egy barlangjában. Te fáradságos munkával, az óhéber nyelv szabályainak ismeretében lefordítod a dokumentumokat, és megismersz belőle egy történetet. Mondjuk egy korai változatát a Teremtésmítosznak. Kérdésem: biztos leszel-e a történet megfelelő fordításában (ha eltekintünk az olyan apróságoktól, hogy egy szó esetleg egyszerre jelent kenyeret és életet is), vagy még ezek után is azt állítod, hogy csak találgatás az egész, a valódi történetről gyakorlatilag még mindig nem tudunk semmit?
A Kozmológiai Standard Modell (gyk. az Ősrobbanás inflációs modellje) a rézlemezeken kapott történet. Itt a Földön kicsiben nagyon-nagyon sok fizikai szabályt megismertünk megfelelő alapossággal (termodinamika, részecskefizika, relativitáselmélet stb.). Ha azt valljuk, hogy a fizika mindig és mindenhol ugyanazon szabályok szerint történik, akkor az itteni működőképes fizika egyúttal meghatározza azt is, hogy az univerzum történetében mi történhetett meg, és mi lehetetlen.
Van tehát egy sor csillagászati tapasztalatunk (galaxisok távolodása, mikrohullámú háttérsugárzás, csillagok élettörténete stb.), ezekhez a rendelkezésünkre álló fizikai szabályokkal olyan magyarázatot készítünk, amelyek a megfigyelésekkel azonos eredmény adják ki. Ha a felhasznált szabályok helyesek (és azok, mert máshol a gyakorlatban is alkalmazzuk), akkor a belőlük összerakott modell esetében csak az lehet a kérdéses, hogy megfelelő módon raktuk-e össze ezeket a szabályokat egy modellbe. Tehát nem alaptalan hipotézisgyártás történik a kozmológiában. Mindenkit kötnek a fizikai ismeretek, és azok felhasználásával kell minden kozmológusnak összelegózni valamit, ami ugyanazt mutatja, mint az egyszeri-megismételhetetlen univerzum.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
lászló rokoska írta:SzZoli írta:dgy írta:az sem tetszik, hogy én vagyok az ügyeletes mumus...
Kedves Gyula!
Nem az ügyeletes mumus vagy! Itt már van topic "DGy kérdések" címmel. Sokat írtál oda, sokan örültünk ennek, sokat segítettél a fejekben levő sötétséget oszlatni! Én örülnék neki - szerintem sokan mások is - hogy ha túlságosan sok zöldség emlegetése történne, olykor tennél egy-két megjegyzést. Ha nagyon elfoglalt vagy, akkor legalább röviden. Szerintem sokat árt a fórumnak, és az azt olvasóknak, ha egy csomó félremagyarázott állítás kerül a hsz-okba.
Csatlakozom Zoltán kéréséhez. Tényleg sokat segítene a néhány mondatos "helyreigazítás" Dávid Gyula részéről.
Sokunktól előre kérek elnézést, ha valakit meg fogok bántani eme szövegemmel, még nehezen megy nekem a finom, kevésbé bántó fogalmazásírás, sokszor a tartalom rovására ment nálam az ilyen próbálkozás:
Számomra a fórum azért hasznos elsősorban, hogy tanuljak, hogy kérdéseimre kapjak MEGBÍZHATÓ választ. Elfogadom, hogy sokan vannak köztünk, akik nem kérdezni, hanem saját véleményt akarnak mondani, illetve ők maguk akarnak válaszolni mások kérdéseire, mert úgy érzik, hogy ők is tudják a helyes választ, de sajnos ez nem mindig sikerül. Az utóbbi időben én már csak azokat olvasom, amelyekre reagált a DGY, de manapság oldalakat kell lapozni, mire látok elvétve egy-egy ilyen témát.
Szívem szerint a válaszadást csak DGY-re korlátoznám, legalábbis a „DGY kérdések” topikon. A többiek csak kérdezhetnek, vagy esetleg közölhetnek tényeket (pl. link egy új hírről). Ezzel, sokkal kevesebb felesleges infótól szabadulna meg a fórum.
Összefoglalva örömmel venném ha - kísérleti jelleggel egyelőre csak a „DGY kérdések” topikon- valóban mi csak kérdeznénk, mint az iskolában, ahol mindenki eleve csukott szemmel hisz a tanárának. Ne próbáljunk mi mondani a tutyit, még ha tudnánk sem. Ezzel kevesebbet kell átnéznie a tanárnak, amikor akar néha válaszolni, de nekünk is hasznosabb lehet, mert a kevésbé megbízható válaszokat nem kell elolvasnunk. Elismerem, hogy ez így nem lenne tipikus fórum, ahol mindenki szabadon szólhat, viszont praktikusabb lenne. Ha kevesen támogatják bocsássuk meg szavazásra.
Persze csak rajtunk múlik, mint közösség, ha akarjuk meg tudjuk valósítani ezt az „Iskola” típusú fórumot: Csupán figyelmeztetjük azt, aki néha próbál beleszólni és egy idő után tisztulhat az egész.
Ezt azért írom itt, mert itt hangzott el végre a panasz a sok párbajos hozzászólásra. Ezért ugyanazt a „DGY kérdések” rovatban is beillesztem, mert ott még lényegesebb.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
moha írta:
".....Elfogadom, hogy sokan vannak köztünk, akik ......"
Nem ertek egyet a velemenyeddel.
A forumszabalyzattal foglalkozol, ami nem forumtema. Ha szerinted modositani kellene a forumszabalyzatot, akkor irj errol az Adminnek, vagy a Hirek Csillagaszat portalt fenntarto szervezetnek egy emailt. Ha ok elfogadnak, akkor majd lepnek az ugyben, de szerintem ez ebben a forumban komoly visszaesest okozna.
Amit David Gyulaval kapcsolatban javasolsz, az a fantazia vilagaba tartozik.
Csak amirol en tudok, amivel David Gyula foglalkozik a kovetkezok:
1. Tanit az egyetemen.
2. Eloadasokat tart a Polarisban, amelyeket a Magyar Csillagaszati Egyesulet MEDIATAR-bol lehet lehivni. Neked is azt javaslom, hogy tanulmanyozd ezeket az eloadasokat, mivel ezeknek az eloadasoknak a szinvonala, kozerthetosege engem Kulin Gyorgy konyveire emlekeztetnek, aki a csillagaszatot a kezdok szamara nepszerusitette Magyarorszagon a vilagon is parjat ritkito szinvonalon, addig jelenleg David Gyula az amator csillagaszok szamara nyujt igen nagy segitseget.
3.Nyilvan David Gyula, hogy tudasat naprakeszen tartsa, szamos csillagaszati es fizikai magazint olvas.
4.Eszrevetelem szerint ide is gyakrabban ellatogat. (Bar, gondolom idohiany miatt, csak ritkan szol hozza.)
5.Neki is szuksege van kikapcsolodasra, pihenesre, a csaladjaval eltoltendo idore. Hogy elfoglaltsaga mellett alvasra van-e ideje azt nem tudom, de feltetelezem hogy idonkent egy-egy rovidebb idore aludni is szokott.
Ezeket tudom hirtelen felsorolni, de bizonyara volna meg egy par dolog, ami az idejet korlatozza.
Azt, hogy ezen a forumon csak tole lehessen kerdezni, nemcsak a forumok alapfeladataval (beszelgetes, vitatkozas) ellentetes, de David Gyulaval szemben is elvarhatatlan kovetelmenyt tamaszt.
Szerintem a csillagaszat "szepsege" a csillagaszattal szenvedelyesen foglalkozo amatorok szamara eppen az, hogy ez a forum lehetoseget nyujt az onallo gondolkodasra. Aki csak tanulni akar, annak rendelkezesere allnak konyvek, folyoiratok es szamos egyeb dolog, mint peldaul a a Magyar Csillagaszati Egyesulet MEDIATAR-a: http://www.mcse.hu/index.php?option=com ... itstart=30
A csillagaszat az a tudomany, ahol "semmi sem biztos". Sorra dolnek meg eddig vitan feluli elmeletek, megallapitasok. Ha valaki valamennyire ert a fizikahoz, matemetikahoz, miert ne adhatna elo itt a sajat "elmeletet"? Ha nem eleg jo az elmelet, ervekkel hamar le fogjak "loni".
A csillagaszat tortenete soran szamos neves csillagasz elmeleterol is kiderult, hogy teves es meg jelenleg a csillagaszok tobbsege altal elfogadott elmeletekrol is kiderulhet ugyanaz. Eppen most olvashato a Hirek Csillagaszat fooldalan, hogy az eddig sok csillagasz altal idot es faradtsagot, valamint allami penzeket nem kimelve kutatott sotet anyag "kemeny balhorgot" kapott. Pedig ebben is sok profi csillagasz hitt es ugy gondolom hisz ma is, azaz a kutatas nem all meg.
Erre a beirasomra nem varok valaszt, mivel nem szeretnem ha a megnyitott temam egy teljesen mas iranyba elmenne.
Ha folytatni akarod a javaslatodat, azt legy szives a "David Gyula kerdesek"-ben folytasd.