A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

[attila dezső]

[/quote]

Bocs, hogy közbeszólok! Azért baj, mert tudás nélkül gondolkodni, nem csak felesleges, hanem veszélyes is![/quote]

Akár írhattad volna azt is: "Szeretem ha egy okos ember hülyéskedik........"

[Szunyogapa]

Nem tudom, hogy a pasztoyg, vagy az én hozzászólásomra érkeztek-e remek kommentek.
Én csak kérdeztem valamit, pasztoyg pedig -szerintem- válaszolt. Bár nem értem én sem miért nem tette "quote" kódok közé az idézeteket (csak egy kattintás).
De az, hogy (ismét) nem látom a választ a kérdésemre nyilván a Dunning–Kruger hatás miatt van.
És ennyit az értelmes, fórumot nem összeszemetelős hozzászólásokról is.
És igen jobb, ha egy okos ember hülyéskedik...
Persze majd megint jönnek az olyan hozzászólások, hogy nézd meg ezt vagy azt az előadást (meg volt), vagy, hogy ennek a kérdésnek a megválaszolásához több tudás szükséges (ennyire nem nehéz kérdés).
De nem szemetelem tovább a fórumot, jöhetnek az építő jelegű kommentek.

-Szunyog-

[mpt]

Szunyagapa, szerintem nem a te hozzaszolasodra vonatkozott a legutobbi kritika a hosszt es a rendezetlenseget illetoen.

Mondd inkabb a kerdest!

--mpt

[attila dezső]

KIFELÉ VAN A LEGMESSZEBB,
ESZERINT A GÖMB KIVÜL ROBBANT BE GÖMBFELÜLETEN ÉS MI VAGYUNK LEGBELÜL.

Gábor szakadj már el a gömbtől, meg a 3d-től! Lécci! Tudom, baromi nehéz, még én is csak kapisgálom! De ezért értelmezel mindent hibásan! Nem volt semmilyen robbanás! Azaz igen, de az a jelenleg és általunk érzékelt 3d-s térben mindenhol egyszerre, és ugyanakkor zajlott le!

pg.: amely térről állandóan azt halljuk, hogy pl. proton nagyságú volt (altreal), akkor meg mégiscsak lennie kellett VALAHOL, mégha szavanna agyammal nehéz is felfogni az ugrást. Szóval volt atomi nagysága, volt
Planck-nyi ideje, de MOSTANRA se helye,--- hűlt helye: 2.7 Kelvin---se le se merem írni.
Azért igyekszem megérteni, de azért van még észrevételem, pár percel hamarabb. jóéjt.

Bennhagytam a többi idézetet is.. Mert újabb példa, hogy 3d-s térben gondolkodsz! A megközelítés a következő: amikor a teljes (és nem a megfigyelhető!) univerzum kiterjedése a protonéval volt összemérhető. Te írásod az sugallja, hogy a protonra mint kis gömböcre gondolsz ami valamilyen térben van. Ez hibás, úgy kellene értelmezned, hogy a teljes univerzum protonméretű volt, de azon KÍVÜL nem volt semmi más, se TÉR se IDŐ se ANYAG! Tehát maga az univerzumunk nem beletágult valamibe, és ezért nem volt VALAHOL, hanem inkább fogalmazzunk úgy, hogy MINDENHOL megtörtént! Nem tudom és nem is akarom tovább ragozni, vagy felfogjuk, vagy nem.

[Szunyogapa]

Elnézést az esetleges nem ideillő hangvételért.

...ha jól értem, akkor valahogy így látjuk az objektumokat:

(Nagyobb felbontásban.)
[A sebesség csak szemléltetés a könnyebb szemléltetéshez és nem (feltétlen) helyes!]
Ha mégsem, akkor tévedtem, de akkor hogy? Erősítsen (vagy cáfoljon) meg ebben valaki.

A grafikont ki lehetne egészíteni egy vízszintes vonallal amin a vöröseltolódás van balról jobbra csökkenve.
És az lenne a kérdésem, hogy helyes-e az ábra, vagy esetleg nem ennyire lineáris? És, hogy jól gondolom-e, hogy (végső soron) minden méréstípusnál ugyanilyen ábrát kapunk csak egy-egy skála beosztása változik pozitív vagy negatív irányba?
És, ha ezeket a grafikonokat egymásra helyeznénk szórással ugyan, de fednék egymást?
A tágulást magát értem és értem az eltérő mérési eredményeket is (hála pl. az előadásoknak), csak valahogy még mindig nem áll össze a kép.

Mert újabb példa, hogy 3d-s térben gondolkodsz!

Azért egy három dimenzióhoz szokott aggyal elég nehéz másként...
Főképp, hogy amit látunk az minden ebben a három dimenzióban van, és -szerintem- három dimenziósan is jött létre. Inkább a méreteket és az időket nehéz felfogni.

-Szunyog-

[attila dezső]

Azért egy három dimenzióhoz szokott aggyal elég nehéz másként...
Főképp, hogy amit látunk az minden ebben a három dimenzióban van, és -szerintem- három dimenziósan is jött létre. Inkább a méreteket és az időket nehéz felfogni.[/color]

-Szunyog-

Tudom, hogy nehéz, de nem 3d-sen jött létre. Bizonyíték a háttérsugárzás, a BBN, a vöröseltolódás, és még sok egyéb dolog.

[mpt]

Igen, három dimenziós aggyal nehéz másképp gondolkodni, de valamilyen szinten muszáj. Ezért is szoktuk emlegetni a lufi felszínét, mert ott egyel kevesebb dimenzióban kell csak gondolkodni (a lufi felszínében élő kétdimenziós lények, akik ugyanígy nem tudják elképzelni a harmadik dimenziót), és innen jön a logikai ugrás: kettőről három dimenzióra váltani.

Ezt olvastad már: http://hirek.csillagaszat.hu/olvasoink_ ... olsag.html
?

A grafikon többé-kevésbé jó lehet (bár erről is van szó a fent idézett cikkben), de azt a feltételezést tartalmazza, hogy a tágulás egyenletes sebességű (ezért ilyen szép egyenes a piros vonal), ami viszont a vöröseltolódásokból mért (mért, és nem becsült, mint az párszor elhangzott, mivel a sebesség számítható a vöröseltolódásból) távolság nem egyezik a szupernóva-robbanások maximális fényessége alapján becsült (igen, itt szerintem helyesebb a becsült talán) távolságokkal.

A másik, hogy kb 13 milliárd évnél régebbre nem okvetlen azért nem látunk el, mert az ott levő objektumok már fénysebességgel távolodnak, és így kívül esnének a látóhatárunkon. Az elméletek szerint az Univerzum az Ősrobbanást követően viszonylag hosszú ideig irgalmatlan forró plazma volt, ami egyszerűen nem engedte át a fényt. Többszázezer évvel a Nagy Bumm után történt meg az, hogy a Világ átlátszóvá vált, ez az a határ, ameddig visszanézhetünk.

Az inflációs tágulás pedig megintcsak beleszól a dolgokba: hiszen e szerint a tágulás jelentős hányada egyetlen pillanat alatt zajlott le, így már csak emiatt is borul a folyamatos, egyenletes tágulást ábrázoló piros vonal.

Ez kép talán segít, miről beszélek:



A balra levő Ősrobbanás után irgalmatlan, nagyon rövid tágulás, és ezt követően van 400 ezer évig az a határ, ami "mögé" nem láthatunk be, mivel nem volt a világ átlátszó. Ezt követően a világ egyenletesen tágul, majd a hipotetikus sötét energia miatt az utóbbi időben a tágulás üteme gyorsulni látszik.

--mpt

[Szunyogapa]

Ha a vöröseltolódásból ki lehet számolni a sebességet, akkor nem azt kellene látnunk, hogy amikor elkezdődött gyorsulni a tágulás onnan közeledve és távolodva is egyre nagyobbnak kellene lennie a vöröseltolódásnak?
És szerintem csak a vöröseltolódásból nem lehet kiszámolni a sebességet, inkább annak változásából lehetne. (Persze tévedhetek, de ki nem?) Példa: adott egy vonat ami halad x sebességgel és ahogy távolodik tőlünk egyre mélyebb a hangja függetlenül a sebességétől, sőt, ha közben gyorsul, vagy lassul, akkor is. Szóval tegyük fel, hogy ismerjük az eredeti hangmagasságot (laboratóriumi spektrum) és vegyünk egy hangmintát egy nem meghatározott távolságból (mért spektrum). Hogyan lehet megállapítani a vonat sebességét ebből a két (sem időhöz, sem távolsághoz nem köthető) adatból? Vagy hogyan lehet meghatározni annak távolságát? (Nem szükségesek bonyolult matematika képletek, stb.)
Persze, ha belevesszük a képletbe a Hubble-állandót akkor egyszerű. Csakhogy a Hubble-állandó értéke ettől a két igencsak nehezen meghatározható(?) értéktől (sebesség, távolság) függ, és ebből kifolyólag erős becslésekre támaszkodik, valamint időben nem konstans.
Mert, ha jól értem gyakorlatilag még mindig ez a módszer a legelterjedtebb és bármekkora távolságban használható (legmegbízhatóbb) a többi módszerrel szemben.
És persze azért lehet jó példa ez, mert a hang sebessége is független az őt kibocsájtó tárgy sebességétől.

-Szunyog-

[pasztoyg]

[quote="mpt"]

A másik, hogy kb 13 milliárd évnél régebbre nem okvetlen azért nem látunk el, mert...... Többszázezer évvel a Nagy Bumm után történt meg az, hogy a Világ átlátszóvá vált,------ ez az a határ, ameddig visszanézhetünk.
Ez kép talán segít, miről beszélek:



A balra levő Ősrobbanás utáni irgalmatlan, nagyon rövid tágulás, és ezt követően van 400 ezer évig az a határ, ami "mögé" nem láthatunk be, mivel nem volt a világ átlátszó
--mpt[/qu

szóval a kérdés---- amit mi látunk, ..visszafelé, vagy visszafelől, az egy (sok) kigyulladt, vagy inkább begyulladt? csillag fénye. A rajz-szemléltetés szerint az első csillagok 400 millió év után gyulladtak ki. Mögöttük sötét zónát mutat a rajz. DARK AGES.
Akkor hogyan láthatunk "vissza" 400 000 évre? 'Ahol" még nem voltak fénykibocsájtó objektumok, melyek fényét észlelhetnénk?
A piros vonalas grafikonnak meg én láttam valahol a a "hiteles" és igen jól kimunkált, magyarázott "eredetijét",és meg is fogom keresni.
És jövök eggyel a mp.-nek, ez tényleg nem "gömbszimmetrikus" ábra. naköszi.

[mpt]

Akkor hogyan láthatunk "vissza" 400 000 évre? 'Ahol" még nem voltak fénykibocsájtó objektumok, melyek fényét észlelhetnénk?

A 400e évet pedig mint határt írtam, ami "mögé" nem láthatunk semmiképpen sem, nem azt, hogy ott látszik is valami. Ettől függetlenül mindig érdekes hír, hogy ha még korábban meg még korábban létrejött galaxist/akármit sikerül észlelni.
Kozmilkus háttérsugárzás észlelhető.

--mpt