Dávid Gyula kérdések

[Nata]

Már teljesen túlhaladott az az Einstein-i nézet, miszerint egy esemény nem történés a térben, hanem létezés a téridőben? Vagyis az univerzum egy sokdimenziós szilárd test, amin mint egy hullám halad végig a "jelennek" nevezett dolog. Helyes a pontszerű részecskék leírása, nem csak szálak léteznek az ősrobbanásból kiindulva?
Téves az az elképzelés, hogy a világegyetem olyan, mint egy kockás füzet sok dimenzióban, ahol a kockák éleinek hossza a Plank-idő és a Plank-tér. Minden ilyen kockákba több szám van írva, amik egymással és a szomszédos kockák számaival szigorú matematikai összefüggésben vannak és nem változnak?

[dgy]

Érdeklődőknek egy új és furcsa kozmológiai hír:

http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... gyuru.html

dgy

[moha]

Érdeklődőknek egy új és furcsa kozmológiai hír:

http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... gyuru.html

dgy

A cikkben megemlíti a "láthatatlan tömeg" kifejezést. Lehetne röviden többet tudni erről hogy mi az? Esetleg ez olyasmi dolog, mint az, ami a fekete lyukban van?

[lucidus]

Érdeklődőknek egy új és furcsa kozmológiai hír:
dgy

Kedves Gyula!
A cikkben kifejted, hogy a multiverzum modellekben kell, hogy legyen egy közös fizika az univerzumok között, így gyakorlatilag csak terminológiai kérdés, hogy több univerzumról beszélünk.

Ha a cikket jól értelmezem, akkor itt az egyes univerzumok egymásból születnek egy-egy inflációs korszakkal.

Ezek szerint itt is érvényes, hogy csak nyelvészkedés külön univerzumokról beszélni??
Esetleg lehetne helyette pl. azt mondani, hogy az univerzum átformálódik időnként?

[MoJo]

qqcs

Gyula, ezt a cikket most találtam, kérdésem csak egy van ennek bármi értelme ?
http://www.idokep.hu/hirek/quantum-rada ... ice-eraser
Üdv:
MoJo

[ferenc lovró]

Érdeklődőknek egy új és furcsa kozmológiai hír:
dgy

Kedves Gyula!
A cikkben kifejted, hogy a multiverzum modellekben kell, hogy legyen egy közös fizika az univerzumok között, így gyakorlatilag csak terminológiai kérdés, hogy több univerzumról beszélünk.

Ha a cikket jól értelmezem, akkor itt az egyes univerzumok egymásból születnek egy-egy inflációs korszakkal.

Ezek szerint itt is érvényes, hogy csak nyelvészkedés külön univerzumokról beszélni??
Esetleg lehetne helyette pl. azt mondani, hogy az univerzum átformálódik időnként?

én úgy értelmeztem, hogy nem átformálódik, hanem az egyik elmúlik, a másik lesz. a kettő között van egy pont (ami nem térbeli pont és nem időbeli pont), amikor egyik sincs, és mindkettő van. a régi végtelenül nagy, az új végtelenül kicsi. valójában a mi négy dimenziónk szerint még nem létezik ez a pont (hiszen akkor nem lenne négy dimenziónk, a terünk végtelenül kicsi az időnk végtelenül lassú (álló) lenne), az ős-univerzum lakóinak pedig már nem létezhet ez a pont (hiszen ők végtelenül szétszakadnak, a terük és az idejük is). tehát ha így nézem, az új univerzum független az előzőtől, egyszerűen csak lesz, amikor a másik megszűnik. de az is lehet, hogy valójában a régi keletkezik később, és az új előbb, hiszen időről beszélni ebben a pontban értelmetlen. vagyis az is lehet, hogy a régi és az új valójában ugyanaz az univerzum, és a régi univerzum nyomai valójában a mi univerzumunk jövőjének nyomai. tulajdonképp ha az ősrobbanás pillanatában nincs idő, akkor akár ez is elképzelhető. de lehet, hogy rosszul kombinálok. az meg mégvalószínűbb, hogy úgysem fogjátok megérteni amit le akartam írni

[dgy]

NA írta:

> Már teljesen túlhaladott az az Einstein-i nézet, miszerint egy esemény nem történés a térben,
> hanem létezés a téridőben?

Pontosabban: egy esemény egy pont a téridőben, egy objektum "története" egy vonal a téridőben, ezt nevezhetjük "létezésnek". Ez a nézet nem avult el, ma is így mondjuk.

> Vagyis az univerzum egy sokdimenziós szilárd test, amin mint egy hullám halad végig
> a "jelennek" nevezett dolog.

Einstein így gondolta. Sokan berzenkednek ellene: hová lett a szabad akarat? A kérdés részletes elemzését lásd: E. Szabó László: "A nyitott jövő problémája" című könyvében. Ő végül is egyetért Einsteinnel...

> Helyes a pontszerű részecskék leírása, nem csak szálak léteznek az ősrobbanásból kiindulva?

Ne keverjük a "létezés" kérdését a "leírással". A részecskék története: szálak a Nagy Bummból kiindulva. Ha a részecskéket (egy adott pillanatban) pontszerűnek képzeljük. A kvantummechanika óta viszont nem így képzeljük. Hanem leginkább sehogy sem tudjuk elképzelni őket (lásd az alábbi kvantum-radaros cikket).
Ezek után "léteznek" azok a szálak? A "szálak" és a pontszerű részecskék nem ellentétet képeznek, hanem ugyanannak a képnek a különböző vetületei, és ez a kép biztosan nem helyes. De nincs helyette másik kép. Csak matek...

> Téves az az elképzelés, hogy a világegyetem olyan, mint egy kockás füzet sok dimenzióban,
> ahol a kockák éleinek hossza a Plank-idő és a Plank-tér. Minden ilyen kockákba több szám van
> írva, amik egymással és a szomszédos kockák számaival szigorú matematikai összefüggésben
> vannak és nem változnak?

Ez így biztosan téves. Miért épp kockák? A Planck-méretek nem olyanok, mint a kockás füzet rögzített egységei, és a világ nincs felosztva Planck-kockákra - ezek az adatok csak azt jelzik, hogy olyan jelenségkörhöz érkeztünk, ahol korábbi elméleteink nem alkalmazhatók, hanem helyettük az egységes kvantumgravitáció-elméletet kell használnunk. Ez az elmélet viszont arról ismerszik meg, hogy még nem létezik. Miért nem? Egyrészt nincs kísérleti alapunk a felállítására, nincsenek tapasztalatok, amiket az elmélet feldolgozhatna.
Másrészt valószínűleg ma még nem léteznek a megfelelő fizikai és matematikai fogalmak, a matematikai apparátus, amelyet majd ez az elmélet használni fog. Ehhez képest a "kockás papír" elképzelés túlságosan primitív és unalmas. A valóság (?) biztosan sokkal változatosabb és izgalmasabb lesz. És sokkal nehezebb lesz köznapi szavakkal leírni.

ML írta:
> Ha a cikket jól értelmezem, akkor itt az egyes univerzumok egymásból születnek
> egy-egy inflációs korszakkal. Ezek szerint itt is érvényes, hogy csak nyelvészkedés
> külön univerzumokról beszélni?? Esetleg lehetne helyette pl. azt mondani, hogy
> az univerzum átformálódik időnként?

Igen, ez legfőképp nyelvészeti kérdés: mit tekintünk, mit nevezhetünk külön Univerzumnak. Kétségtelen, hogy a ciklikus modelleknek az a változata, ahova Penrose elmélete is tartozik, és amelyben információ, anyag és energia juthat át egyik "Univerzumból" a másikba - egy ilyen modell sokkal inkább összekapcsolja a különböző "univerzumokat", mint pl a cikkben is leírt buborékmodell, ahol elvileg kizárt közöttük a kapcsolat. Egy ilyen ciklikus modell esetén az általad javasolt fogalmazás teljesen helytálló lehet.

Megpróbáltam utánajárni a dolognak, kerestem a neten az eredeti tudományos közleményeket. Az a cikk, amit az origóban említenek, és amelynek kommentálására megkértek, még nem jelent meg referált folyóiratban, a szerzők feltették az arXiv nevű tudományos cikkgyűjteménybe. (Ez az általános szokás, amíg a szerzők várnak a referálásra, a cikk hivatalos elfogadására, a többiek addig is olvashatják az anyagot, másrészt az elsőbbség sem kérdéses). Ebben a cikkben csak röviden összefoglalják, és nem részletezik a CCC-nek (Conform Cyclyc Cosmology) nevezett modellt. Nem baj, ott vannak a cikk hivatkozásai! De érdekes módon ezek között sincs referált folyóiratcikk, csak Penrose három könyve. Ez azért baj, mert a cikkeket le lehet tölteni a netről, a könyveket meg meg kellene venni (erre se időm, se pénzem). Másrészt a könyv sokkal hosszabb, nem biztos, hogy megéri elolvasni. Harmadrészt: a cikkeket referálják, azaz más tudósok elbírálják, míg a saját könyvében mindenki azt ír, amit akar. Lehet, hogy az elméletet túl durvának találták a bírálók, és Penrose nagy neve ellenére is visszadobták. Lehet, hogy maga érezte túl furcsának, kiérleletlennek, ezért nem is próbálta referált helyen publikálni. Nem tudom, és épp ezért nem ismerem a részleteket sem.

A dolog most azért kapott nagy publicitást, mert a mostani cikk(-kezdemény) azt állítja, hogy kísérleti bizonyítékokat találtak az elmélet által megjósolt effektusra. A WMAP-adatok szakértői szerint viszont ezek az adatok nem elég meggyőzőek (durvábban fogalmaztak).

Ellenben LF hozzászólása tökéletesen kifejezi azt a "képet" vagy inkább "feelinget", ami a néhány cikkből összekapart matematikai morzsák alapján az elmélet által hirdetett modellről bennem kialakult. Tessék elolvasni és átélni! Természetesen az is lehet, hogy a matematikai részletek megismerése után nagyon más lenne a kép, de sajnos azokhoz még nem jutottam hozzá. Különösen sokat kerestem annak az állításnak a forrását, hogy az előző univerzum gravitációs hullámai az átmenet pillanatában más anyagfajtává (speciálisan Higgs-mezővé) transzformálódnak. Ez az a bizonyos pillanat (bár idő akkor épp nincs), amikor a régi világ már, az új még nem létezik. Ennek leírásához nem elég a táguló, nyúló világ konform matematikai képére hivatkozni, extra fizikai hipotéziseknek is szerepelniük kell az elméletben. Ezeket sajnos nem találtam meg a hozzáférhető cikkekben, nyilván a három könyvben vannak leírva... Pedig enélkül az egész a levegőben lóg.

Szóval a követendő stratégia: 1/ várjuk meg a WMAP-szonda mérési eredményeinek pontosabb elemzését, igazolják-e vagy cáfolják a "gyűrűk" létezését, 2/ várjuk meg a sokkal pontosabb méréseket végző Planck-szonda adatait, 3/ a magam részéről tovább próbálok nyomozni az elméletet részletesen leíró, matekot is tartalmazó források után (a kísérleti adatok feldolgozásához nem értek, az elméletet viszont valószínűleg fel tudnám fogni...).

ARM írta>
> A cikkben megemlíti a "láthatatlan tömeg" kifejezést. Lehetne röviden többet tudni erről,
> hogy mi az? Esetleg ez olyasmi dolog, mint az, ami a fekete lyukban van?

Nem a fekete lyukakról van szó. A "láthatatlan" vagy "sötét" anyag már lassan nyolcvan éve téma a csillagászatban. Én nem szeretem a "láthatatlan anyag" kifejezést, mert az sok másra is ráillik (elektront látott más valaki?), saját előadásaimban a Polarisban mindig "sötét anyagról" beszéltem. Az origo-ban megjelent cikknek ezt a részét nem is én írtam.

Hogy kerül ebbe a ciklikus modellbe a sötét anyag? Az utóbbi években sok elméleti erőfeszítés történt a sötét anyag (azaz a látható, fénylő világból hiányzó, fényével nem jelentkező, gravitációs hatása alapján mégis egyértelműen azonosított anyag, amelynek lassan már az eloszlását is kezdik kimérni) és a "sötét energia" (más néven kvinteszencia, azaz az Univerzum gyorsuló tágulását okozó anyagi tényező) mibenlétének meghatározására. Két ismeretlen (akik együtt ráadásul a Világegyetem anyagának 96 százalékát képviselik) már sok a jóból. Egyebek között érdekes elméletek születtek, amelyek mindkét ismeretlen anyagfajtát egy már ismerttel, a Higgs-mezővel (vagy annak valamelyik rokonával) próbálják azonosítani. A Higgs-mező már bizonyított: a standard részecskefizikai modell szerint ő adja az elemi részecskéknek a tömeget, a kozmológiában pedig ő okozza az inflációt, a Nagy Bumm utáni gyors felfúvódást, ami a korábbi kozmológiai modellek számos nehézségét kimagyarázta. Miért ne lenne alkalmaz ez a mező az újonnan felbukkant kísérteties anyagfajták szerepének betöltésére is? Persze furcsa kettősség lép fel: a sötét anyag épp extra, a látható anyagon felüli gravitációt, összetartó erőt jelent, míg a sötét energia antigravitációs hatásával széttaszítja, gyorsuló tágulásra készteti az Univerzumot. Mégis születtek olyan modellek, amelyekben mindkét szerepet ugyanaz a színész játssza, csak más jelmezben. Penrose elmélete ehhez a vonulathoz kapcsolódhat: ha a korábbi világ gravitációs hullámai Higgs-mezővé transzformálódnak a "világváltáskor", akkor ez megmagyarázza, hogy miért éppen ez a fajta anyag van jelen az új világ kezdeti pillanataiban (amikor még más elemi részecskék nincsenek is sehol, hiszen ők épp az inflációs korszak befejeződésekor keletkeznek, antirészecskéikkel egyetemben, létrehozva a sokat emlegetett, termodinamikai egyensúlyban levő, táguló tűzgolyót). Ha tehát Penrose-nak igaza van, elmélete ennek a kérdésnek a megoldásához is hozzájárulhat.
Hogy igaza van-e, azt majd meglátjuk...

MJ írta:
> ezt a cikket most találtam, kérdésem csak egy van ennek bármi értelme ?
> http://www.idokep.hu/hirek/quantum-rada ... ice-eraser

Sokkal több, mint első ránézésre látszik. A cikk nagy része egzakt fizika! A bemutatott kísérletek valóban megtörténtek, az eredmények helyesen vannak leírva - a világ valóban ilyen, akármennyire is nem értjük.
A kvantumelmélet a józan ész szerint abszurd jóslatokhoz vezet (ezt már Einstein és Bohr is tudta, sokat vitatkoztak róla, de csak kb két évtizede tudjuk ténylegesen is elvégezni az akkor felvázolt gondolat-kísérleteket, illetve azok továbbfejlesztett verzióit). A szerző nagyon otthonos a témában, és igen kiváló ismeretterjesztő készséggel tudja laikusok számára is érdekesen és érthetően leírni ezt az egész absztrakt problémahalmazt. Messzemenő következtetéseit olykor túlzottnak érzem, főleg ott, ahol már nem fizikáról, hanem filozófiáról, a világra mint olyanra vonatkozó általános következtetésekről van szó. Az általa javasolt kísérletek viszont nagyon ígéretesnek tűnnek, ha technikailag mód lesz rá, érdemes lesz elvégezni őket - akármilyen is lesz a kimenetelük, előbbre viszik tudásunkat ezen a nehezen áttekinthető és egészen hihetetlen területen. Aztán hogy a kísérletekből levont következtetések megegyeznek-e a szerző által itt leírtakkal, azt majd meglátjuk, majd tisztázódik a következő évtized (vagy évszázad?) tudományos vitái során.

dgy

[Nata]

Nemrég olvastam egy könyvet, amiben a Jupiter mágneses mezejének gyorsító hatása az Ió-ból származó anyagáramban antianyagot hozott létre. Mint a földi részecskegyorsítók, csak nagyobb tömegben. A regényben ezt befogták és energiahordozóként hasznosították. Mi ennek a realitása?

[dgy]

Nemrég olvastam egy könyvet, amiben a Jupiter mágneses mezejének gyorsító hatása az Ió-ból származó anyagáramban antianyagot hozott létre. Mint a földi részecskegyorsítók, csak nagyobb tömegben.

Nem kell ehhez a Jupiterre menni! A legújabb hírek szerint a földi villámok elektromos tere is képes hasonló trükkre! A villám terében felgyorsult elektronok fékezési sugárzása olyan nagy energiájú gammafotonokat is tartalmaz, amelyek párkeltéssel elektron-pozitron párokat hoznak létre. Ezek későbbi szétsugárzása ismét jellegzetes energiájú gammafotonok megjelenéséhez vezet. Ezeket észlelte az űreben keringő, a kozmikus gammaforrásokat vizsgáló Fermi-laboratórium - a kutatók nagy meglepetésére nem a kozmoszból, hanem a szonda ALÓL, a Föld légköréből érkezett a sugárzás... Íme tehát egy létező, működő, ki nem apadó antianyag-forrás, közvetlenül a fejünk felett párszor tíz km-s magasságban!

A regényben ezt befogták és energiahordozóként hasznosították. Mi ennek a realitása?

No ez lehet a baj... Ez a forrás annyira gyenge és annyira híg - nehezen elképzelhető, hogy valaha is lényeges, energetikailag hasznosítható mennyiségben lehetne összegyűjteni az így keletkező antirészecskéket. További komplikáció, hogy ezek nem az űrben, hanem közönséges anyagból álló környezetben keletkeznek, és igen gyorsan annihilálnak a környezet részecskéivel, így összegyűjtésük még inkább bajos lehet.

Disclaimer 1: ne feledjük, hogy ezek a mérések a jól ismert, szelíd környezetű Földre vonatkoznak. Más bolygók számunkra igen ortopédnak tűnő viszonyai között elképzelhető lényegesen nagyobb intenzitású, hozamú és koncentrációjú, hasonló vagy még durvább mechanizmusú antianyag-forrás. Ennek termékeit is nehéz lesz összegyűjteni, de lehet, hogy egyszer majd megéri...

Disclaimer 2: azt se feledjük, hogy a maghasadás felfedezésekor mi volt a hozzáértő szakemberek első reakciója az esetleges energetikai vagy haditechnikai felhasználást firtató fantazmagóriákra: mit érünk azzal, ha egy nagy anyagtömbben néhány atommag elbomlik? Igaz, hogy az egy részecskére jutó energia-felszabadulás milliószorosa a kémiában megszokott értékeknek, de míg egy kémiai reakcióban az összes jelenlévő atom (vagy legalábbis igen jelentős részük) átalakul, és hozzájárul az energiafelszabaduláshoz, itt csak néhány nyamvadt atommagról van szó. Ebből sohasem lesz makroszkópikus méretű energiafelszabadulás! Aki ilyesmiről ábrándozik, kötözni való bolond! - Ezt Ernest Rutherford, a magfizika atyja mondta 1939-ben. (Eközben Szilárd Leó már szabadalmaztatta a magfizikai láncreakció ötletét, és 1 dolláros szimbolikus díjért az emberiség rendelkezésére bocsátotta. BUMMM!) Szóval a hasonló, a folyamat ritkaságára, a termékek híg voltára vonatkozó érveléssel csínján kell bánni...

dgy

[SzZoli]

Sőt, villámlásra sem kell várni. A sugárterápiás központokban használt kobaltágyúkból a Co 60 1.3 MeV energiájú fotonokat köp ki (azok már épp elkezdenek e- e+ párokat kelteni), a lineáris gyorsítók 6-18 MeV-et. No meg itt vannak reaktorok, pl. rögtön a Duna partján a műegyetemi. Ott is vannak nagy energiájú fotonok, meg vannak pozitront kibocsájtó izotópok is (az elég kevés, tud valaki példát?).