Beszéljük meg

Az MCSE mint egyesület általános vitafóruma, elsősorban tagok hozzászólásait várjuk!
Sidius

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2011.12.14. 06:14

BQ írta:Hát kb. így állunk, de lesz ez még rosszabb is. BQ.


Lesz.
A csillagászat azon tevékenységek egyike, amelyet bármilyen szinten művel is valaki, akár hivatásszerűen, vagy amatőrként, mindenképpen lelki és szellemi gazdagodást hoz az egyénnek. Ez meg sajnos nem fér össze a jelenkori hatalmak általános irányelveivel.
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Imre » 2011.12.14. 09:10

""Az bizony szerencse dolga is, hogy Európa nyugati felén fekvő országok előtt az újkor elején "kinyílt a világ" az Atlanti-óceán áthajózásával, és a fő kereskedelmi központok, útvonalak áthelyeződtek a nyugati peremre. Az viszont már nagyon is az ügyes irányítás klérdése, hogy Anglia, Német-alföld tudott élni ezzel a szerencsével, Spanyolország már jóval kevésbé, és rosszul. ""

Én nem egészen így látom ezt a dolgot. Amikor "kinyílt a világ" hatalmas erővel megkezdődött az emberiség fejletlenebb részének minden határon túli kizsákmányolása, javaik elvétele, rabigába hurcolása azért, hogy a feljettebbeknek még több jusson. Kiirtották az őshonos lakók többségét - Amerika - vagy rabszolgának hurcolták el őket - Afrika - a partmenti országok némelyike jobban harácsolt, kabzsibb volt mint a másik, aki kevésbbé akarta, vagy inkább nem tudta saját relatív fejletlensége okán kihasználni a "kinyílt világ" új lehetőségét. Hogy ezt itt "szerencsének" nevezzük, az a világ szegényebb részének óriási szerencsétlensége volt, amit az emberi kabzsiság és harácsolási vágy hajtott. Még többet, és mindenáron, még akkor is, ha a másik belepusztul! Ezt én inkább így látom, és ennek még lesz ára, amit meg kell fizetni a mostani fejletteb világnak! Ez már történelem, és nem lehet utólag rajta változtatni, de szépítgetni sem kellene!

A mi lett volna ha... mondjuk a tudomány együtt fejlődik az erkölccsel, illetve ez utóbbi megelőzte volna a technika fejlődését, akkor feltételezem, hogy nem itották volna ki a másik földrész őslakóit, hanem egyenrangú félnek tekintve kereskedtek volna. Nem lett volna rabszolgaság, és hatalmas értékrablás. Tiszteletben tartották volna egy másik kultúra értékeit, helyi szokásait, és nem erőszakolták volna rájuk a magasabbnak gondolt európai kultúrát sem. Most nem rettegnénk a terrorizmustól, amely fő indoka a fejlettebb civilizáció okozta beavatkozások, sérelmek megtorlása. Létre sem jött volna, ha nem lett volna oka! Ameddig nem tudtak hatalmas távolságot megtenni az emberek, addig a távolról jött kereskedőt, kutatót, idegent vendégként fogadták. Amikor fegyverrel oszották a kultúrát, azonnal ellenséggé változott a kedves kereskedő, aki ellen védekezni kell, mert elszedi ami neki kell, még fegyverrel is, és mert technikailag fejletteb volt, gátlástalanul meg is tette! Ma is ezt teszik, csak kifinomultabb módszerekkel!
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2011.12.14. 10:10

Kedves Imre! A részletekben azt hiszem egyetértünk, de röviden és egészében mégis úgy foglalhatjuk össze, hogy kedvező földrajzi helyzet egy véletlen adottság, az hogy ezt mennyire tudja kihasználni, már társadalom szervezési kérdés.
Azért pl. a hollamdok tudtommal nem irtottak ki senkit, de azért mint ha tettek volna valamit az általános emberi kulturáért.
Az általános európai fejlődés azért sokkal összetettebb, mint azt a Marx-i szemlélet véli.
Ami a konkrét csillagászati fejlődést illeti: Newtonnak nyílván esze ágában sem volt bárkinek ártani, de ha nem áll mögötte egy harácsoló angol birodalom, aligha lett volna belőle az "emberiség dísze". No, most döntsük el, mi lett volna jó. Ha nincsen az angol hajózásnak igénye, alig ha lendül fel a pozíciós csillagászat, viszont ezek a biztosabban navigáló hajók szállították az Újvilágba az őslakosokat kiszorító telepeseket!
Farkába harapó kutya ez!
Üdv: Lajos
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: András » 2011.12.14. 10:24

astrohist írta:Azért pl. a hollamdok tudtommal nem irtottak ki senkit, de azért mint ha tettek volna valamit az általános emberi kulturáért.


Milyen a véletlen, pont mai hír:
http://www.mult-kor.hu/20111214_gyarmat ... _hollandia
A Java-szigeteken elkövetett mészárlásokért kért bocsánatot a holland kormány.

De csak a véletlen egybeesés miatt tettem be, amúgy a hozzászólásokat csak olvasgattam.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2011.12.14. 11:16

Milyen igazaz szólt Lajos. Fura egy dolog ez a farkába harapó kutya.

A munkámból adódóan naponta látom ugyan ezt ,csak kisebb léptékben.
Ha valahol javítunk a folyamatokon, ott előbb utóbb ki fognak rúgni pár embert,
mert már nincs rájuk szükség. Fejlettebbek lettünk, de minek?

Számomra a legszélsőségesebb gondolatok a háborúkkal kapcsoaltosak, mert a háborúk
a mai napig igen komoly impulzust adnak a tudomány fejlődéséhez. A tudósok odáig is elmerészkedtek,
hogy azt mondják, a világűrből becsapódó aszteroidák jótékony hatással voltak a törzsfejlődésre, mert
ezek külső "stressz" faktorok voltak, amikor még nem voltak háborúk, és ettől gyorsabban fejlődtek azok a fajok, amik túlélték.

Most akkor játszunk el a gondolattal, hogy egy nagyon békés faj esetén a háborúk hiánya lehet a
gátja a fejlődésnek? Lehet, hogy ha egy faj nem háborúzik, nincs kitéve állandó belső és külső stressznek, akkor rövidesen kihal, mert elfelejt alkalmazkodni a változó körülményekhez?

Lehet, hogy azért vagyunk még itt, és azért nem halt ki az emberiség, mert erőszakosak vagyunk?
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: csakb » 2011.12.14. 12:38

András írta:Milyen a véletlen, pont mai hír:
http://www.mult-kor.hu/20111214_gyarmat ... _hollandia
A Java-szigeteken elkövetett mészárlásokért kért bocsánatot a holland kormány.


Hát igen, és gondolom, korábban az afrikai és amerikai gyarmataikon sem voltak szentebbek, mint a többi nagyhatalom. Csak ezeken a helyeken már gyakorlatilag nem létezik, aki emlékezhetne a dicső múltra.
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: csakb » 2011.12.14. 12:46

Kukac írta:Most akkor játszunk el a gondolattal, hogy egy nagyon békés faj esetén a háborúk hiánya lehet a
gátja a fejlődésnek? Lehet, hogy ha egy faj nem háborúzik, nincs kitéve állandó belső és külső stressznek, akkor rövidesen kihal, mert elfelejt alkalmazkodni a változó körülményekhez?


Hasonló gondolatok körül (is) forog Stanislaw Lem A kudarc című könyve. Ez, amellett, hogy szerintem egy nagyon izgalmas sci-fi, tele van érdekes filozófiai fejtegetésekkel is, csakúgy mint Lem számos egyéb könyve.
Bogáncs
Hozzászólások: 172
Csatlakozott: 2011.11.04. 12:02

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Bogáncs » 2011.12.14. 13:32

Szia Balázs!
Bocsi, de nem volt időm belenézni a Csillagvárosba.
Tudom, hogy van oklyan tzopic : távcsővásárlás kezdőknek.
Karácsonyra megakarom lepni magamat az első csillagászati távcsővel.
A nultkor betettem megy szlovák linkt, ahol a régebbi váltotat volt.
Kedves balázs! Prágában van egy szaküzlet, ahol kivánságom szerint
állítják össze a kért távcső tartozékait.
Mint kezdő ezt az alaptávcsövet gondoltam, hogy megrendelem Prágából:
http://www.astronyx.sk/index.php?page=s ... &Itemid=35
Darabonként 34 euróért, ugyan ez a cég küld egy 6mm- GoldLine okulárt és úgy gyondoltam, hogy rendelek
egys 15 mm GokdLine okulárt is. EZ A MEGRENDELÉS MÁR MIZTOS :!:
Most jön az OMINÓZUS kérdés : Sokan tiltakoznak A Barlowlencse ellen!
Szerintem szükséglemlenne rá:!: Milyet vegyek :?:
Bogáncs.
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Imre » 2011.12.14. 16:46

astrohist írta:Kedves Imre! A részletekben azt hiszem egyetértünk, de röviden és egészében mégis úgy foglalhatjuk össze, hogy kedvező földrajzi helyzet egy véletlen adottság, az hogy ezt mennyire tudja kihasználni, már társadalom szervezési kérdés.


Örülök, hogy van közös nevezőnk, avagy legnagyobb közös osztója a kérdésnek!?

astrohist írta:Ami a konkrét csillagászati fejlődést illeti: Newtonnak nyílván esze ágában sem volt bárkinek ártani, de ha nem áll mögötte egy harácsoló angol birodalom, aligha lett volna belőle az "emberiség dísze". No, most döntsük el, mi lett volna jó. Ha nincsen az angol hajózásnak igénye, alig ha lendül fel a pozíciós csillagászat, viszont ezek a biztosabban navigáló hajók szállították az Újvilágba az őslakosokat kiszorító telepeseket!


(kiszorító = kiirtó) Ne szépítsük, ez történelem, és így volt!

Való igaz, hogy Newtonnak nem állt szándékában ártani .... a maghasadást sem azért kutatták, hogy atombombát gyártsanak, és a magfúziót sem azért kísérletezik, hogy hidrogénbombát készítsenek majd. Ma egyre inkább alapkutatások folynak, amiről még azt sem tudni, hogy pontosan hol és mikor, ki látja hasznát. A genetikai manipulációk már nem a korábbi növénynemesítéshez hasonlítank!

Hajtóerő az van minden tudósban, kutatóban, és nem arra gondol, hogy amit megtalál, felfedez, azzal hogyan árthat, hanem arra, hogy milyen hasznos lehet egy gond megoldásakor. Itt jön képbe az a harácsoló önző vezető, aki a már elegendően sok fölös pénzzel rendelkezik ahhoz, hogy megfizessen olyan embereket, akik saját érdekeinek megfelelően akár fegyvert is gyártanak a tudósok eredményeit felhasználva!

Nem Newton az oka, ha munkáját rosz dolgokra használják tudományát! Az alapvető ok az, amit korábban is megírtam, hogy az erkölcs fejlődése alaposan lemaradt a tudományhoz képest, azért, mert a jó erkölcs szembe megy a harácsoló pénzemberek törekvéseivel! Nem adtak rá pénzt! Ma sincs erkölcstan oktatás, sőt a nép folyamatos butítása történik minden eszközzel! Az a lényeg egy hasonlattal az, hogy a hús, az izom, az egy gerincre épűl-e, vagy sem! A gerinc ad tartást, erős vázat, amely nélkül csak rángatózó hústömeg lenne a test. Az erkölcsi tudás és megtartásának függvénye az értelmes ember, vagy hiánya esetén a befolyásolható fogyasztó! Sántít ... mint minden hasonlat ... de aki akarja, az érti!

Az ember tudatos lény, és nem azért, mert bottal le tudta verni a gyümölcsöt, amit nem ért el, hanem azért, mert rájött. Ha a gyümölcsöt leverte, akkor nyílván másra is jó az a bot, és elkezdte alapkutatni, hogy még mire. Pl. az eledelét is meg tudta szerezni könnyebben, de akár meg is védhette a zsákmányt attól, aki esetleg el akarta venni! Az volt a felelős az esetekért, aki a bot használati módját megkutatta?

Kis kitérő volt, és csak azért, hogy ne mossuk össze a kutatókat a felelősökkel! A jószándékú kisérlet eredményét lehet jóra is használni! A hajtóerő meg nem a pénz egy tudós esetében, mint ahogy a tanárnál sem a fizetés a feltétele a jó oktatásnak! Az egész gerince az erkölcs. Az igazi kuatónak ha azt mondják, hogy fejlesszen ki egy olyan fegyvert, amely emberekkel végez, nem hiszem, hogy túl nagy hajtóerő lenne részére! Kellő pénzzel viszont a lelkiismeret is elnyomható ideiglenesen, de véglegesen soha! 30 ezüsttel sem!

astrohist írta:Farkába harapó kutya ez! Üdv: Lajos


(Szerintem "kígyó" áll az eredeti mondásban - ez a folyamatosan múló idő jelképi ábrázolása, - de értem.)

Nem! Azzá tették! Azok, akiknek ez az érdeke! Nekünk nem ez az érdekünk, és ne törődjünk bele! Világosítsuk fel azokat, akik nem értik a dolgok lényegi összefüggéseit! Saját kis területén mindenki tehet valamit azért, hogy tiszta víz kerüljön a poharakba, és ezt nem csak átvitt értelemben gondolom!
Üdv.
Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
attila dezső
Hozzászólások: 448
Csatlakozott: 2010.01.16. 18:12

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: attila dezső » 2011.12.14. 17:06

astrohist írta:Az általános európai fejlődés azért sokkal összetettebb, mint azt a Marx-i szemlélet véli.

Üdv: Lajos


Lajos, nagyon igaz ez a mondat. A probléma a jelenlegi magyarországi helyzettel, és most nem kifejezetten politikailag értem de akár írhatnám azt is hogy igen, mivel a politikusaink olyanok amilyeneket választunk magunknak. Értem ez alatt, ha valaki csinál valamit és bejön neki, akkor "micsoda mázlista" "biztos csal-lop hazudik" "honnan van ennyi pénze" Sztereotípiák jönnek elő. És bizony ez megy nap mint nap! A legegyszerűbb magyarázatok ezek. És ugyanez érvényes a nagypolitikára is. Nézzük japán példáját, de még jobb példa talán Dél-korea esete. Ugye ezek az országok a második világháború után igencsak bajban voltak. Megtalálta őket ha szabad Hofi után szabadon: "a mocskos imperialista kizsákmányoló tőke" és kihasználta őket.. Olcsón gyártattak, de ellesték pl a gyártási kultúrát, és megtalálták azokat az utakat, ahol érvényesülhettek, tehetségük van! Nézzük meg őket 40-50 év alatt hová jutottak! De megnézhetjük Svédország vagy Finnország esetét: 100 éve egy igencsak szegény ország volt, rengetegen kivándoroltak Amerikába. Majd megtalálták az útjukat, volt nyersanyaguk megteremtettek egy igencsak jó oktatási rendszert és láthatjuk mi lett belőlük! Visszatérve, egy társadalom akkor tud kiemelkedni, ha az oktatásra fókuszál, és utána fel tudja használni a kitermelt emberfőket! Jelenleg ott tart az ország, hogy bizony a képzett emberek java része elhagyta-elhagyja az országot, sajnálatos módon még azt sem tudom mondani, hogy csak a pénz miatt! Majd szálljunk magunkba és megnézzük más aspektusból amikor ilyeneket mondunk: Milyen okosak a magyarok, mert hány Nobel-díjast adtak a világnak, akkor gondolunk e arra, hogy ezeket az eredményeket máshol érték el? Ha maradtak volna, akkor nem is emlékeznék rájuk, mert nem értek el volna semmit! De említhetnénk sok-sok kisebb nagyobb találmányt-felfedezést amit "kivittek" az országból mert itthon hosszú-hosszú évekig harcoltak pl a bürokráciával! Egy szónak is 100 a vége, ideje lenne magunkba nézni, és önkritikát gyakorolni!

Ennyi "off" után bizony azt gondolom, hogy a csillagászati mozgalom igencsak sokat tudna tenni azzal, hogy megmutatja/bemutatja a tudomány a tudás szépségeit és inspiráló tud lenni! Erre Kulin György is nagyon jól ráérzett! Pedig gyanítom az a korszak sem volt sokkal egyszerűbb!
Válasz küldése

Vissza: “Hírek, aktuális események, egyesületi élet”