Beszéljük meg

Az MCSE mint egyesület általános vitafóruma, elsősorban tagok hozzászólásait várjuk!
Cseh Viktor
Hozzászólások: 632
Csatlakozott: 2010.05.30. 22:46

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Cseh Viktor » 2012.06.18. 14:36

Kukac írta:Bár ezt egyszer leírtam, de újra leírom, mert fontos.

A tudományokat megvető, aztok állítását csípőből cáfoló, nevezhetjük ezoterikusnak, bár ez nem feltétlenül van így csoportokat nézzétek más szemmel. Nézzetek rájuk úgy, mint egy vallásos felekezetre.
Minden hívőtől elnézést kérek, de vallástól függetlenül a jelek egyformák, csak a doktrinák mások.

Az ezoterikusok nem fogják az életben SOHA beismerni azt, hogy tévedtek. Nekik az ezotéria a vallásuk. Mint ha egy katolikusnak azt mondanád, itt a bizonyíték, hogy nincs isten. Nem fog hinni neked.

Az ezotériára, ha vallásként tekintünk, megérthetük, hogy tömegformáló, csoportalkotó ereje van.
Pont ezért nagyon veszélyes, mert összehozza az egyformán gondolkodókat, és erőt ad nekik, hogy
nincsenek egyedül.

Nem az a kérdés, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy számukra a tudomány a hitüket ostromló és
azt elpusztítani törekvő erő, ami ellen "keresztes háborút" folytatnak. Ebben a haborúban senki nem nyerhet,
ahogy annó sem nyert senki semmit, de sokan belerokkanhatnak lelkileg.

Gondoljátok ezt így végig.

u.i.:jogilag egy tudományos kérdés nem fogható, a bíróság ezzel nem foglalkozik, maximum akkor, ha ezzel más törvényt, vagy emberek jogait sérti (pl:rágalmazás)


Üdv!

Igaz hogy ez nem az a hely ahol teologizálni kell de azért ha már a hit szóba került úgy vélem érdemes megosztani azokat a gondolatokat amik a fejemben vannak.
Az EGYHÁZAKAT ne keverjük össze a keresztyén értékekkel! Hogy miért mondom? Azért mert ahol az emberek "szerveződni" kezdenek ott sajnos felüti a fején - szinte törvényszerűen - a versengés, önigazolás, törtetés. Ezt mindannyian tapasztalhatjuk; mindig lesznek olyanok akik főnökök akarnak lenni. Ez addig helyénvaló míg egy csoport összefogása a cél, viszont amint a vezetőt megbabonázza a kezébe kapott hatalom rögtön átcsúszik a ló túloldalára, és megkezdődik a céltól való eltérés.
Az első keresztyén gyülekezetek életére jellemző volt a nagymértékű önfeláldozás és segítőkészség; ezt nem csak egyházi hanem a világi történetírás is megerősíti. Kedvelték őket az emberek mert látszott valami rajtuk. Aztán eljött az idő mikor az egyház hatalmat kapott...
Innentől megkezdődött azok beépülése akiknek nem voltak fontosak a Bibliában leírtak, csak az hogy hatalmat gyakoroljanak és gazdagodjanak. Pl. az inkvizíció a keresztyén egyház legnagyobb félresiklása; alapvető egy hívő embernek hogy nem bánt és főleg nem öl meg senkit. Itt ezt tették. Vagy ugyan ez igaz arra ahogyan a tudomány előrehaladását akadályozták! Pedig már az ószövetségben több helyen meg van írva hogy a természet "megfigyelése", tanulása, igen is hasznos és a valódi bölcsesség ilyen figyelő természetű, sőt dicséretes (pl. Salamon könyve).

Én egy mélyen hívő ember vagyok, de mégis szeretem a tudományokat is. Sőt! Az én fejemben a tudomány és Isten nem elválasztható el egymástól, mert nem tudom elképzelni hogy ez a gyönyörűen elrendezett Univerzum csak úgy kipattant valahonnan. Alapvetően meg azt tudom csak mondani hogy a materialista elméletek is valahol a hitről szólnak. Ugyan is senki sem látta a Nagy Bumm-ot tehát csak hihet benne... Gyakran eszembe jut Friedrich Nietzsche, aki bár azt mondta hogy "Isten meghalt" de azért a halálos óráiban mégis papot hívatott...

Na nem akarok filozofálni csak leírtam a gondolataimat mely szerint ez a téma kissé árnyaltabb annál minthogy élesen elválasszuk egymástól a hitet és a tudományt. De ez csak egy vélemény...remélem nem köveztek meg érte.

Szép eget!

u.i.: nem ezoterikus hívő vagyok hanem keresztyén; tartózkodok az ilyesfajta dolgok minden formájától!
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Libor » 2012.06.18. 15:15

Cseh Viktor írta:Én egy mélyen hívő ember vagyok, de mégis szeretem a tudományokat is. Sőt! Az én fejemben a tudomány és Isten nem elválasztható el egymástól


A tudomány vagy vallás vita kapcsán a Rigvéda egy része jut mindig eszembe. Itt még teljesen egy egységet alkot a tudomány a vallással és a filozófiával. Kiemeltem a világnézettől/vallástól független sorokat. Ami számomra a legcsodálatosabb, hogy így ötezer év múltán sem találunk ellentmondást a jelenleg elfogadott tudományos modellel a Nagy Bummal. Egy olyan területen, amit nincs módunkban közvetlenül kutatni, nagyon nehéz pontosan meghúzni a határvonalat tudomány, filozófia és vallás között.

Nászadíja-himnusz (Rigveda 10.129.)

1. Nemlétező és Létező se volt még,
Nem volt Ég, és az Égen túl a Menny sem.
Mi mozdult, és hol, kinek oltalmában?
Víz volt talán, és feneketlen mélység?

2. Nem volt még Élet és nem volt Halál sem,
Éj s nap közt nem volt különbségtevő-jel.

Csak az Egy lélegzett, lehelet nélkül,
Önerejéből. Nem volt semmi más ott.

3. Sötétet akkor sötétség borított,
Mindenütt jel-nélküli óceán honolt.
Üresség burkolta a létbe lépőt,
Amint az Egy felkélt izzó erővel.


4. A Vágy volt, ami feltámadt először,
S első csírája lett az értelemnek.
A látók szívükben bölcsen kutatva
Nem-létben lelték meg a lét bilincsét.

5. Mérőzsinórjuk kifeszült erősen,
De hol volt a lenn, s merre volt a fenn ott?
Termékenyítő s termékeny hatalmak:
Energia mélyen, felül lökések.

6. Ki az, ki tudja, s itt ki mondja majd el,
Honnét keletkezett, honnan e Teremtés?
Az istenek? Hisz később jöttek ők is!
Hogy honnan ered, ki tudhatja akkor?

7. Ó hogyan létesült ez a Teremtés ?
Talán magát formálta meg, talán nem?
Legfőbb mennyből ki letekint reája,
Talán az tudja, vagy nem tudja Ő sem?
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2012.06.18. 15:50

Kedves Viktor!
Nem hinném, hogy bárki "megkövezzen", én biztosan nem.
Hanm ez a mondat kicsit eltúlzott:
"Pl. az inkvizíció a keresztyén egyház legnagyobb félresiklása; alapvető egy hívő embernek hogy nem bánt és főleg nem öl meg senkit. Itt ezt tették. Vagy ugyan ez igaz arra ahogyan a tudomány előrehaladását akadályozták!,"

1. Az inkvizíció, ami egyszerűen "vizsgálat"-ot jelent, éppen úgy müködött a világi hatalom kezében is, csak ott pl. az uralkodó, vagy az uralmat gyakorló csoport elleni tevékenységet vizsgálta. Pl. a hírhedt "spanyol inkvizíció"-t a spanyol király kivette az egyház kezéből, mert felismerte, hogy a királyi hatalom, a vagyonelkobzásokból és a vizsgálat alóli "megváltás"-ból tetemes vagyonra tehet szert. Nyugat- és Közép-Európában az inkviziciós eljárást a világi hatalom folytatta. (Pl. a nálunk hírhedt szegedi boszorkány perekben - persze volt másutt is - a falusi, vagy kisvárosi bíró vezetésével folytatták le!) Az egyházi vizsgálat (pl. Rómában) egyáltalában nem hozhatott haláos ítéletet, hanem a vádlottat, ha bűnössége egyértelműen bebizonyosodott, átadták ítélkezésre a világi hatóságnak. (No, persze nyilván hallgattak az egyházi bíróság sugallmazására!) De most fogódzkodjatok meg: a XX. sz-ban a SZU állambiztonsági szervei, vagy nálunk az ÁVH sokkal szörnyűbben járt el. A középkor egyházi vagy világi vizsgálata ui. egy tényleges, vagy legalább is feltételezett "bűn" alapján indult meg. Az ÁVH és rokon szervezetei viszont gyakran előre megkonstruáltak egy "bűnt", azután kerestek hozzá olyan személyeket, akikre rásózhatják az el nem követett cselekményt, és erőszakkal rákényszerítették, hogy ismerje el, amit el sem követett.
2. Azért ne feledjük el, hogy pl. az iskolákat a XVIII- XIX. sz-ig az egyházak tartották fenn, az elemitől az egyetemekig. Nálunk a XVIII. sz. végéig a Nagyszombat-budai Egyetemet a róm. kat egyház, a debreceni, nagyenyedi, pápai, és az erdélyi főiskolákat a ref. egyház, a sopron, eperjesi kollégiumokat az evangélikusok. Magyarországon a katolikus egyház 3 csillagvizsgálót alapított (Nagyszombat, Eger, Gyulafehlérvár.)
Azért a népoktatástól a főiskolák fenntartásig terjedő kulturális tevékenységet nem nevezném "a tudomány hátráltatásának". - Azért nem kell feltétlenül elfogadni az egyoldalú és nagyon irányzatos szemléletet. BQ.
Cseh Viktor
Hozzászólások: 632
Csatlakozott: 2010.05.30. 22:46

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Cseh Viktor » 2012.06.18. 16:10

Teljesen egyet értek Lajos bácsival én ezeket egy bizonyos időszakról írtam. Aztán persze a nagy egyházak is megreformálódtak és valamilyen szinten helyre rázódtak valamint bekapcsolódtak a tudományos életbe. Ezeket csak arra írtam sok esetben a hatalom megszerzése visz egyeseket tisztességtelen útra, néha olyannyira hogy a saját elveiknek is ellent mondanak!
Az ÁVH és úgy nagy vonalakban a szovjet "igazságszolgáltatás" pedig a mi családunkban is sok szenvedést okozott; persze én ezt nem éltem meg csak anno nagyszüleim. Pl verések, vagy elkobzott földterületek. Dédnagyapám mesélte hogy a hatóságok megvárták azért míg egy eléggé vad területet termővé tesz szőlőskertet telepít, termőre fordítja és csak azután vették el mint "a rendszer ellenségétől". Bár ennek nyilván köze volt ahhoz hogy ő lelkipásztor volt.

Szóval meséltek ezekről nekem is sokat!
zsoldos
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:55

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: zsoldos » 2012.06.18. 18:32

Libor írta:A tudomány vagy vallás vita kapcsán a Rigvéda egy része jut mindig eszembe. Itt még teljesen egy egységet alkot a tudomány a vallással és a filozófiával.

Kiemeltem a világnézettől/vallástól független sorokat. Ami számomra a legcsodálatosabb, hogy így ötezer év múltán sem találunk ellentmondást a jelenleg elfogadott tudományos modellel a Nagy Bummal. Egy olyan területen, amit nincs módunkban közvetlenül kutatni, nagyon nehéz pontosan meghúzni a határvonalat tudomány, filozófia és vallás között.


Ez így fogalmak totális kuszasága. Először is, elvileg ugye a filozófia tudomány, tehát nincs értelme a megkülönböztetésnek. A tudomány és a vallás között pedig olyan hatalmas módszertani különbség van, hogy azt igen egyszerű észrevenni.

A Rigvédáról: annak semmi köze ahhoz, amit ma tudománynak nevezünk. Ilyen erővel azt is mondhatnánk, hogy a csípős paprika sincs ellentmondásban az ősrobbanással.
tobe
Hozzászólások: 851
Csatlakozott: 2010.10.28. 20:20

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: tobe » 2012.06.18. 20:39

Mindig az adott kornak megfelelően a hatalom azt próbálja tiltani, ami valami szerintük bajt okozhat, hinni lehet csak nem mindent, van amit még ma is börtönnel büntetnek, nem is régóta ... hol van itt a szabadság, még a gondolatban se ... :)
sp.
Hozzászólások: 300
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:55

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: sp. » 2012.06.18. 20:45

Cseh Viktor írta:Üdv!

Igaz hogy ez nem az a hely ahol teologizálni kell de azért ha már a hit szóba került úgy vélem érdemes megosztani azokat a gondolatokat amik a fejemben vannak.
...



tetszik a dolgok szétválasztása, helyretétele: egyház # vallás # hit.

sp.
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: Libor » 2012.06.18. 21:21

Zsoldos, nem az ezoterikus maszlagra reagáltam, hanem arra h a vallás és tudomány összeegyeztethető. És ezt az állításomat fönn is tartom. Jómagam ugyan nem vagyok se hitbuzgó, se tudós, viszont ismerek olyan elismert tudósokat, akik mélyen vallásosak és nem volt vele se nekik se másnak semmi problémájuk.

A másik h egyszerűen nincs értelme a két módszertan összehasonlításának, sőt még a mostani módszertanok és az ötezer évvel ezelőtti módszertanok összehasonlításának sem. Amire föl akartam hívni a figyelmet, azok az elmélkedések miszerint a Világ létrejötte előtt nemlétező és létező se volt még. Ma úgy mondjuk nem volt se tér se idő. Vagy: üresség burkolta a létbe lépőt, amint az egy felkélt izzó erővel... Energia mélyen, felül lökések. Ma inkább így szoktak fogalmazni: egy elképzelhetetlenül forró pontból az energia szétsugárzott és a lökéshullámok bizonyítéka a háttérsugárzás. Mindig rácsodálkozok elődeink tudására. Mondok egy másik példát.
Kidinnu az egyik leghíresebb babilóniai csillagász 2400 évvel ezelőtt kiszámította, hogy a holdhónap 29.53059414 nap illetve h a Hold 27,55 naponként van Földközelben. Lényegtelen h vallási vagy tudományos indítatása volt, számomra az erdmény a lenyűgöző.
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.06.18. 21:39

Libor írta:Zsoldos, nem az ezoterikus maszlagra reagáltam, hanem arra h a vallás és tudomány összeegyeztethető. És ezt az állításomat fönn is tartom. Jómagam ugyan nem vagyok se hitbuzgó, se tudós, viszont ismerek olyan elismert tudósokat, akik mélyen vallásosak és nem volt vele se nekik se másnak semmi problémájuk.


szerintem Zsoldos úr félreérthette amit írtál, ráadásul a beidézett versszakok épp a világ feltételezett keletkezéséről szólnak, ami egy csípőspaprikáról nem mondható el. bár mióta rakéták tudnak egy cserép petúniává alakulni, azóta mindent lehetségesnek tartok.

érdekes egyébként, hogy melyik vallás miképpen is értelmezi a világ keletkezését.

van egy érdekes ateista idézet, amin filozófiailag érdemes egy pillanatra elidőzni: az első napon az ember megteremtette az istent. (bár van ahol nulladik nappal írják, én nem vagyok ateista, leginkább semmiben sem hiszek, kivéve a sültkrumpli világjobbító erejében)
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Beszéljük meg

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2012.06.18. 21:54

Mlgegyszer az "új fizikáról".
Ma délután beszélgettem a "www.ponticulus.hu" kezelőjével, és megemlítettem neki F- Gábor fenyegetését. Kiderült, hogy jól ismeri a nevét, mert korábban bejelentkezett nála, hogy a honlapján közölne-e önálló cikket? Arra a válaszra, hogy közöl,de az olyan témáknak, amelyekben nem járatos, a kinyomtatott verzióját először szakembernek mutatja meg. Az e-mail levelezés ezzel megszakadt, de nemsokára póstán kapott hasonló jellegű fenyegető levelet, több más hasonló honlap szerkesztőjéhez hasonlóan. Mivel F. G.-t mások is elutasították, a dolognak nem lett folytatása, de reform-tudósunk szervezett egy kis szűkkörű klubot, ahol egymást győzik meg a képtelenségekról. Hát ennyit tudtam meg róla. B.Q.
Válasz küldése

Vissza: “Hírek, aktuális események, egyesületi élet”