Távcsöves tévhitek

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
géza
Hozzászólások: 1645
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: géza » 2017.08.14. 18:37

Mindenkit kérdeztem természetesen . Még tükröst is gondoltam de ahhoz sem értek nagyon. Akkor a 9.előző oldali alapkérdés megválaszolhatatlan. SW 80/600-al nem vagyok elégedetlen, kicsit hosszú és nehéz csak. A tripleg az igazi, egy valóban finom okulárral. Megéri vajon egy ED-vel szemben a minőségi okulárokat használva a megfigyelésben ? Nem tudom nem tudom. A kérdés részemről elméleti, öregedett a szemem . A felsoroltak közt reméltem egy kitüntetettet. Az ismeretlen kezdő befektető miatt.
Sidius
Hozzászólások: 2110
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2017.08.14. 19:51

Amit Jani mond, az úgy igaz, ahogy van. De rendben. Mondok egyet, amit én favorizálok. Valaha Pegazus fantázianéven futott, magyar termék, Unioptik gyártmány, 100/1000-es akromát. Tényleg jó, sőt nagyon jó! Nemcsak mert az enyém. :) Akinek ilyen van, az nem hiszem, hogy csalódott benne valaha, de ha ilyet veszel, vállalom a szidás kockázatát. Remek fotók készültek vele filmre is anno, szerintem a 99-es Amcsill Készikönyvben van is belőle. Valamikor a kilencvenes évek legvégén 60-70 E. körül volt az ára foglalattal. Manufakturális jellegű gyártmány, azt sem tudom, csinálja-e még az Unioptik. Minden esetre ez nem zárja ki, hogy a másik kb. 20 féle hasonló nyílásviszonyú is jó legyen, amit a boltban árulnak.
A foglalatával sose voltam kibékülve igazán, a T-réteg egyszerű Mg fluorid, de elég gyengén tapad, nem igazán jól sikerült. De egy akromátnak ez legyen a legnagyobb baja!
Üveganyaga kb. kétszer vastagabb, mint a gyakoribb példányoké, és úgy cibálja ketté a Delta Cyg kettőst, hogy nem is nagyon kell mereszteni a szemet. Sosem válnék meg tőle önszántamból. Ezen kívül egy lencsém van még, egy orosz 70/450-es. Nem tudom mit csináltak vele, de a nyílásviszonyhoz képest nagyon jó, ámbár azért jól látszik, hogy akromát. Két hete Aligán egy kisebb csoportnak bemutattam vele a Szaturnuszt és a Holdat. Nem csináltam ilyet, vagy 15 éve...
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
TZ
Hozzászólások: 311
Csatlakozott: 2012.08.21. 16:09

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: TZ » 2017.08.15. 08:08

Géza, szerintem gyere el Tarjánba és nézz bele jó sok távcsőbe! Látni fogsz ilyet is-olyat is, mindenféle minőségűt. Nekem sokat segített abban, hogy milyen is legyen a következő távcső, aminek nekiállok, mert megtetszett :)
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3576
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.08.15. 08:22

TZ írta:Géza, szerintem gyere el Tarjánba és nézz bele jó sok távcsőbe! ...


Pompás ötlet!!!


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
géza
Hozzászólások: 1645
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: géza » 2017.08.15. 09:07

Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 652
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.11.20. 10:42

Bevallom férfiasan, eddig abban a tévképzetben éltem, hogy egy nagyobb kiterjedésű objektum felületi fényessége nagyobb egy pl. 20 centi átmérőjű távcsőben, mint egy 10 centisben AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN. Ez a közelmúltig így volt, amíg a 9x50-es keresőmben meg nem láttam az Andromeda-ködöt teljes terjedelmében!
És akkor végiggondoltam a dolgot:

Tegyük fel, hogy - az egyszerűség kedvéért 2 fenti apertúránál maradva - mindkét távcsővel egy homogén fényességű objektumot nézünk, mondjuk a teliholdat. (Tudom, nem homogén, de most tegyük fel, hogy az. Amúgy egyszer láttam homogénnek, amikor a szomszéd kéménye fölé ért: 0 részlet volt rajta látható! :D )

Mindkét távcsőben alkalmazzuk mondjuk az 5 mm kilépő pupillához tartozó nagyítást: ez a 10 centisben 20x-os, a 20 centisben 40x-es lesz.

Most gondolatban "vegyünk ki" a 10 centisben pl. egy 2x2 ívperces ablakot, a 20 centisben pedig egy 1x1 ívperceset az objektum ugyanazon részéből úgy, hogy a többi részt "letakarjuk"; ezek ugyanakkora látószög alatt látszanak. A végeredmény: egyenlő a fényességük. Miért?

A nagyobbik távcsőben a nagyítás 2x-ese a kisebbik távcsőben alkalmazotténál, ezért a felületi fényesség negyede LENNE, ha nem gyűjtene 4x annyi fényt, mint a kisebb! Tehát a 2 dolog kompenzálja egymást.
A konklúzió tehát az, hogy AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN egy nagyobb, homogén objektumot (pl. diffúz ködöt) ugyanúgy észreveszünk egy kisebb távcsővel, mint egy nagyobbal. Sőt ha kicsi a kontraszt indexe az objektumnak, akkor még könnyebben, mert kisebb látószögön belül" fényesedik fel". Ha pedig történetesen a 20 centis egy tükrös távcső és a 10 centis egy refraktor, akkor a veszteségek miatt az utóbbi lesz a nyerő a felületi fényesség tekintetében!

Ez természetesen nem igaz a csillagokra.

Ha esetleg rajtam kívül mindenki tudta ezt a dolgot, akkor elnézést kérek az időrablásért! :oops:

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 315
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.20. 16:48

Hát nem tudom... Így első olvasásra sem elméletileg sem gyakorlatilag nem tűnik teljesen megalapozottnak a leírás: ugyanazon a nagyításon a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsőben biztosan nagyobb a felületi fényesség minden kiterjedt objektum esetén. Ezt elég egyszerű belátni mind elméletileg (az azonos nagyítás miatt az objektum látható mérete azonos, és ezen az azonos felületen oszlik el a nagyobb átmérőjű műszerrel összegyűjtött több fény), mind gyakorlatilag (Mivel a nagyobb átmérőjű távcsövekben olyan halvány objektumok is feltűnnek, amelyek a kisebbekben nem látszanak; nyilván arról van szó, hogy a nagyobb távcsővel elért képnél a felületi fényesség épp annyival nagyobb, ami már eléri a szem fényérzékelő sejtjeinek érzékelési határát.)

Az "azonos kilépő pupilla" kitétel felvetése viszont érdekes, ez ugye azt jelenti praktikusan, hogy két azonos fényerejű (de különböző átmérőjű/fókuszú) távcsőben, azonos okulárok mellett a leírás szerint azonosnak kell lenni a felületi fényességnek. Ennek nem számoltam utána, de a gyakorlatban nem elképzelhetetlen - viszont ebben az esetben szerintem ennek nincs jelentősége: ha ugyanazzal az átlagos felületi fényességgel nagyobb méretben látod az objektumot, akkor az összfényesség is nagyobb lesz, és a szubjektív érzékelésed szerint is fényesebbnek, részletesebbnek tűnik a látott kép.

Nekem egyértelműen az a gyakorlati tapasztalatom, hogy azoknál a kiterjedt objektumoknál, amelyek teljes egészében beleférnek a látómezőbe, és a körülöttük levő sötét ég kontrasztja jó kijön, összegészében mindig fényesebb, látványosabb az objektum a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsővel, függetlenül attól, hogy az okulár/nagyítás kiválasztása következtében hasonló méretű, de nagyobb felületi fényességű a látvány, vagy hasonló felületi fényességű, de nagyobb méretű a látott kép.

Viszont az M-31-nél én is tapasztaltam az általad említett jelenséget, de amögött szerintem teljesen más mechanizmus van: Ez egy óriási kiterjedésű, hosszanti tengelyénél 3-4 fokos objektum, amelynek van egy nagyon-nagyon fényes központi része (a galaxismag), és a legtöbb esetben csak ezt a kb 0,5-1 fokos méretű részt látjuk. A mag sokkal, több magnitudóval fényesebb mint a galaxis korong, ezért egyszerűen a mag ragyogása mellett nehéz észrevenni a halványabb külső részt - de nem lehetetlen, mert sötét égen ennek a felületi fényessége is eléri az érzékelhetőségi határt, még relatíve kis távcsövekben is. Viszont ha a látómező nem elég nagy, akkor a kép közepén látszik a fényes mag, közepes látómező esetén esetleg esetleg az M32 és az M110 is, de a képmező többi részét nagyrészt kitölti a korong derengése - mivel az objektumon kívüli égterület nem nagyon látszik, ez csak egy árnyalattal világosabb égi háttérként jelenik meg. Ha kisebb átmérőjű, nagyobb látómezejű távcsővel nézed az M31-et, akkor ugyan az összegészében halványabb lesz a kép, de a képmezőn körbe feltűnik a galaxis-korongon kívüli sötétebb égi háttér, és ekkor (sötét égen, sötétadaptált szemmel és némi gyakorlattal) felfedezhető a magot övező halvány derengés, amely a rövidebb tengelyen majdnem elér egészen az M32-ig, a hosszabb tengelyen meg akár kétszeres távolságra is kinyúlik. A saját tapasztalatom szerint az M31-nél sötét ég esetén a nagyobb képmezőben látható kontraszt-különbség sokkal több részletet tár fel, mint a nagyobb fénygyűjtőképesség (mivel a magban vizuálisan kb.semmi részlet sem látszik, semmilyen távcsőben). És segít, ha a nagy látómező mellett hagyjuk mozogni az objektumot (óragép nélkül hagyni "kifutni", vagy követés mellett minimális sebességgel kicsit mozgatni a motorokkal a látómezőt.)
Az M31 részletes megfigyelésére szerintem az a műszer a legjobb, amely legalább 3, de inkább 4-5 fok látómezőt a lehető legnagyobb fénygyűjtőképességgel kombinálja. Mivel ilyen látómezőt a kifejezetten erre specializált RFT-ken kívül csak binokulárokkal meg a keresőtávcsövekkel lehet elérni, ezért ezekben sokkal látványosabb az M31, mint nagyobb műszerekkel.

A melléklet képen a kék körök különböző látómezőjű műszereket jelölnek:
4,5 fok (120/600, 32mm/82 fokos okulár, 20x-os nagyítás)
3,5 fok (120/600, 23mm/82 fokos okulár, 26x-os nagyítás)
2,1 fok (200/1000, 23mm/82 fokos okulár, 43x-os nagyítás)
1,3 fok (200/1000, 15mm/82 fokos okulár, 67x-os nagyítás)
0,8 fok (200/1000, 7mm/82 fokos okulár, 143x-os nagyítás)
m31 FOV.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
kazi
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: kazi » 2019.11.20. 17:49

Lovász András írta:
2019.11.20. 10:42
Bevallom férfiasan, eddig abban a tévképzetben éltem, hogy egy nagyobb kiterjedésű objektum felületi fényessége nagyobb egy pl. 20 centi átmérőjű távcsőben, mint egy 10 centisben AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN. Ez a közelmúltig így volt, amíg a 9x50-es keresőmben meg nem láttam az Andromeda-ködöt teljes terjedelmében!
És akkor végiggondoltam a dolgot:

Tegyük fel, hogy - az egyszerűség kedvéért 2 fenti apertúránál maradva - mindkét távcsővel egy homogén fényességű objektumot nézünk, mondjuk a teliholdat. (Tudom, nem homogén, de most tegyük fel, hogy az. Amúgy egyszer láttam homogénnek, amikor a szomszéd kéménye fölé ért: 0 részlet volt rajta látható! :D )

Mindkét távcsőben alkalmazzuk mondjuk az 5 mm kilépő pupillához tartozó nagyítást: ez a 10 centisben 20x-os, a 20 centisben 40x-es lesz.

Most gondolatban "vegyünk ki" a 10 centisben pl. egy 2x2 ívperces ablakot, a 20 centisben pedig egy 1x1 ívperceset az objektum ugyanazon részéből úgy, hogy a többi részt "letakarjuk"; ezek ugyanakkora látószög alatt látszanak. A végeredmény: egyenlő a fényességük. Miért?

A nagyobbik távcsőben a nagyítás 2x-ese a kisebbik távcsőben alkalmazotténál, ezért a felületi fényesség negyede LENNE, ha nem gyűjtene 4x annyi fényt, mint a kisebb! Tehát a 2 dolog kompenzálja egymást.
A konklúzió tehát az, hogy AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN egy nagyobb, homogén objektumot (pl. diffúz ködöt) ugyanúgy észreveszünk egy kisebb távcsővel, mint egy nagyobbal. Sőt ha kicsi a kontraszt indexe az objektumnak, akkor még könnyebben, mert kisebb látószögön belül" fényesedik fel". Ha pedig történetesen a 20 centis egy tükrös távcső és a 10 centis egy refraktor, akkor a veszteségek miatt az utóbbi lesz a nyerő a felületi fényesség tekintetében!

Ez természetesen nem igaz a csillagokra.

Ha esetleg rajtam kívül mindenki tudta ezt a dolgot, akkor elnézést kérek az időrablásért! :oops:

Üdv, András
Sztem jó a leírás, de én leegyszerűsítettem magamnak. Azonos kilépő pupilla egyenlő azonos felületi fényesség. Tehát egy kisebb átmérőjű távcső is tudja ugyanazt a felületi fényességet, csak kisebb nagyítás mellett.
Azonos nagyításnál lehet összehasonlítani az átmérő különbség okozta fényesség különbséget. Persze egy ponton túl hiába nagyobb az átmérő, ha a kilépő pupilla túl nagy lesz.
Kazinczi Zoltán
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3576
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.11.20. 19:22

Ankalimon írta:
2019.11.20. 16:48
Hát nem tudom... Így első olvasásra sem elméletileg sem gyakorlatilag nem tűnik teljesen megalapozottnak a leírás: ugyanazon a nagyításon a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsőben biztosan nagyobb a felületi fényesség minden kiterjedt objektum esetén. ...
Nem ugyanaz a nagyítás a két esetben.
Olvasd el figyelmesebben, lécci!

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 315
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.20. 19:50

Attila írta:
2019.11.20. 19:22
Ankalimon írta:
2019.11.20. 16:48
Hát nem tudom... Így első olvasásra sem elméletileg sem gyakorlatilag nem tűnik teljesen megalapozottnak a leírás: ugyanazon a nagyításon a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsőben biztosan nagyobb a felületi fényesség minden kiterjedt objektum esetén. ...
Nem ugyanaz a nagyítás a két esetben.
Olvasd el figyelmesebben, lécci!

MDA
Elolvastam, arról is írtam.
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”