Kedves Lajos Bácsi!
Köszönöm a kiigazítást!
Távcsöves tévhitek
Re: Távcsöves tévhitek
Halló Mizar! Azt mindenképpen elismerem, hogy helyese szabatosan fogalmazni!
De eszembe juttattál egy másik kérdést: jó lenne a fogalmakat általában szabatosan, egységesen használni, és akár egy kis táblázatba foglalni. Pl. Látómező - látótér - látószög, stb. az egységes használat érdekében. BQ
De eszembe juttattál egy másik kérdést: jó lenne a fogalmakat általában szabatosan, egységesen használni, és akár egy kis táblázatba foglalni. Pl. Látómező - látótér - látószög, stb. az egységes használat érdekében. BQ
Re: Távcsöves tévhitek
Bocsánat, hogy beleszólok az istentiszteletbe, de az alábbiak szerint - ha jól értem, csupán pontosításul -, ha ugyanazon műszerünket vizuálisan (értsd: okuláron átnézve, szemmel észlelve) "távcsőként" használjuk, akkor nyílásviszonya van, ha pedig "teleobjektívként" fotózunk vele (akár lerekeszelve, blendézve, akár nem), akkor fényereje.
Így értetted, kedves Lajos?
MDA
Így értetted, kedves Lajos?
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Re: Távcsöves tévhitek
Magyjából igen. Amint Mizar is utalt rá, a "fényerő"-t a csillagászat a fotósoktól kökcsönözte.Gyakorlatilag a két fogalom azonos jelentédű, de abban Mizar szerintem helyesen fogalmaz, hogy a vizuális távcsöveknél a nyílásviszony lenne a szabatos. Viszont optikai kézikönyvekben felváltva használják, gyakorlatilag ugyan arra. A Fotólexikon szernt: "az objektívek szabad nyílásának viszonya a gyujtótávolságukhoz". BQ.
Re: Távcsöves tévhitek
Tehát, a nyíláson keresztül az érzékelő bizonyos területére érkező fény mennyisége meghatározó a csillagász szempontunkból. A beszélgetésen felbuzdúlva nekiálltam keresgélni :http://prohardver.hu/teszt/fenyero_fenyrekesz_atvitel_tegyunk_rendet_a_fejekb/fenyrekesz.html https://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1vc ... BCk%C3%B6r https://pixinfo.com/cikkek/fotoelmelet_optika_3 http://iqdepo.hu/dimenzio/23/23-01-05.html http://titan.physx.u-szeged.hu/~opthome ... /ea_10.pdf https://pixinfo.com/cikkek/fotoelmelet_optika_5/!1 http://www.mek.oszk.hu/00500/00553/html/ és még sok... Akkor itt egymás közt értekezve mit hogy fogunk nevezni?
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
-
Sidius
Re: Távcsöves tévhitek
Szerintem miután mindkét fogalom jórészt tisztázódott, mindegy, hogy melyiket használjuk, de továbbra is a nyílásviszony illik jobban a hivatkozásokba.
Találtam még témát:
"A lencsék jobb fényhasznosításúak"
Ez ma már nem feltétlenül igaz. A kis lencsék fényvesztesége 1-2 százalék körüli, de a nagyobbak sokkal több fényt elnyelnek. A tükröző bevonatok mára nemritkán 97 százalékos visszaverésűek, de elvileg teljes visszaverő bevonat is készíthető. Mondhatni, nincs lényeges különbség fényhasznosításban, csak a kitakarással dolgozó illetve kitakarás nélküli rendszerek esetén, de ott sem éppen döntő tényezőként kell gondolni a kitakarás által okozott fényveszteségre.
Találtam még témát:
"A lencsék jobb fényhasznosításúak"
Ez ma már nem feltétlenül igaz. A kis lencsék fényvesztesége 1-2 százalék körüli, de a nagyobbak sokkal több fényt elnyelnek. A tükröző bevonatok mára nemritkán 97 százalékos visszaverésűek, de elvileg teljes visszaverő bevonat is készíthető. Mondhatni, nincs lényeges különbség fényhasznosításban, csak a kitakarással dolgozó illetve kitakarás nélküli rendszerek esetén, de ott sem éppen döntő tényezőként kell gondolni a kitakarás által okozott fényveszteségre.
Re: Távcsöves tévhitek
Akkor most én jövök:
1. "A nagyobb átmérő kompenzálhatja a gyengébb optikai minőséget"
Természetesen ez is tévedés. A mai távcsövek esetén a legtöbb optikai hiba nem a távcsőben hanem az előtte levő légkörben van. Az átmérő növelése tovább növeli a légkörből összeszedett optikai hibák mennyiségét, tehát adott nyugtalanságú légkör mellett az átmérő növelése egy ideig (amíg az optika felbontása kihasználható, tehát amíg a kép legalább távolról közelíti a diffrakció-határolt minőséget) addig javítja a kép részletgazdagságát, majd amikor már a diffrakció-határolt leképezés közelében sem vagyunk, akkor ismét romlik a kép minősége az átmérő további növelésével. További gond, hogy ekkor az adott nagyításhoz tartozó kilépő pupilla is növekszik, márpedig a szemünkben levő biológiai lencse tökéletlenségei csúnyán képesek még tovább rontani a képet (nagyobb felületen ott is több optikai hiba van). Az viszont igaz, hogy egy ideig azért még érdemes növelni az átmérőt, mert ezzel ha felbontást/kontrasztot nem is, de legalább fényt nyerünk, ami viszont könnyebbé teszi a pici részletek meglátását pl. a bolygókon.
Ha egy adott éjszakán optimális bolygóképet akarunk látni, akkor a legnagyobb átmérőt kell használni ami még pont NEM "rontja a képet" azzal, hogy túl sok légköri hibát szed össze. Ezen az éjszakán az a távcső fogja a legjobb képet adni, ami ezen "ideális átmérő" mellett képes a lehető legjobb képet adni, tehát maximális kontrasztot, színkorrekciót, élességet mutatni az okulárban. Ez általában egy APO refraktor, mivel az kitakarásmentes, jól színkorrigált és általában jó az optikai minősége is. De ez nincs kőbe vésve, adott körülmények között (nagyon jó seeing) lehet az optimális műszer pl. egy nagyobb Yolo vagy ha extrém nyugodt a légkör (ami hazánkban ritkaság) akkor akár egy nagy Dobson is.
Átlagos hazai nyugodtság mellett, egy jó minőségű, közepes méretű APO nem rossz választás.
2. "A színhiba azért gond, mert csúnya halo-t rajzol a bolygók/csillagok köré"
Tévhit. A színhiba azért gond, mert egyrészt fényt veszítünk vele (ami fény a csillag mellé megy, az hiányzik a csillag képéből, tehát a csillag maga halványabbnak látszik) ráadásul a kontrasztot a csillag mellé kiszórt fény tovább csökkenti azáltal, hogy fényesebbé teszi a hátteret. Mivel csak bizonyos színejk (vörös/kék) landolnak az objektum mellett a látómezőben, ezért az objektum képéből ezek a színek hiányoznak, azaz az objektum sárgás színűvé válik.
3. "A minus-violet szűrő segít az akromát képét APO-szint közelébe hozni".
A szűrő tovább csökkenti a fény mennyiségét, mivel az optikai felület közepén átjutott vörös/kék sugarakat is kiszűri, pedig azok jó helyen landoltak volna a látómezőben, tehát még halványabbá és még sárgábbá válnak az objektumok. Ez a hatása a szűrőnek szerintem kimondottan káros. Az igaz, hogy a kontraszt javul tőle, de a fényveszteség miatt ez keveset segít a végeredményen, messze nem kapunk APO-közeli képet.
4. "A kép minőségét az interferométerrel mért Strehl értéke határozza meg"
Lencse esetén ez tévhit, de tükör esetén nagyjából igaz. Ez a mérés általában zöld fényben történik és semmit nem mond arról, hogy a lencse mit csinál pirosban, kékben, ibolyában. Egy 99% definíciós fényességű akromát messze nem ad olyan képet mint egy 95% definíciós fényességű APO, mivel az APO gyakorlatilag minden fényt az Airy korongba fókuszál, míg az akromát esetén ez csak maximum két hullámhosszon történik meg (adott fókuszbeállítás mellett) de minden más hullámhosszon (valamennyire) defókuszált a kép
5. "Azt, hogy mennyire jó APO egy APO, úgy lehet megmérni, hogy megmérjük a fókusztávolságát különböző színekben és megnézzük ezek mennyire térnek el egymástól"
Megj: ezt a baromságot annyian elhiszik még a "szakemberek" közül is, hogy még neves nyugati optikai laboratóriumok is évtizedek óta próbálják ezzel a méréssel megmondani, hogy melyik lencse színez kevésbé. Nem gond számukra, hogy az eredményeik tökéletes ellentétben állnak az okulárban látott valósággal, amíg csak élnek, így csinálják.
Ez a tévhit onnan táplálkozik, hogy régen valóban az volt a lencsék (akromátok ill. ED APO-k) LEGNAGYOBB BAJA, hogy a fókusztávolságuk különböző volt különböző színekben. A fluorit alapú üvegek megjelenésével és a hozzájuk jól illeszthető új optikai üvegek elterjedésével azonban új korszak kezdődött: ma már gyakorlatilag azonos a modern lencsék fókusztávolsága minden látható hullámhosszon. Ennek azonban az volt az ára, hogy erős görbületeket kellett adni a belső felületeknek, aminek meg az lett az eredménye, hogy erősebb szférokromatizmus keletkezett. Ez azt jelenti, hogy a lencsék gömbi hibája erősen megváltozott a különböző színek esetén. Magyarul egy mai 2 vagy 3 tagú "hagyományos elrendezésű" (azaz nem Pl. Petzval) lencse esetén ha a zöld színben tökéletes a leképezés, akkor vörösben a lencse szférikusan alulkorrigált, kékben meg túlkorrigált, ibolyában meg még jobban túlkorrigált lesz. Ez is csökkenti ezekben a színekben a definíciós fényességet, pont mint ahogy régen a defókuszálódás tette, csak van egy különbség: a fenti mérés ezt nem veszi figyelembe. Mivel a mai lencsék esetén SOKKAL TÖBB színhiba keletkezik a szférokromatizmus miatt, mint a (gyakorlatilag nulla) defókuszálódás miatt, ezért más szóval azt is mondhatjuk, hogy az említett mérés PONT AZ OPTIKA LEGNAGYOBB PROBLÉMÁJÁT NEM VESZI FIGYELEMBE, hanem ehelyett egy (ma már) sokkal kisebb, másodlagos optikai probléma alapján próbálja megmondani, hogy melyik lencse színkorrekciója a jobb. Namost ha a nemzetközi hírű szakemberek ezen a szinten vannak, akkor mit várunk egy átlagos amatőrtől?
GyP
1. "A nagyobb átmérő kompenzálhatja a gyengébb optikai minőséget"
Természetesen ez is tévedés. A mai távcsövek esetén a legtöbb optikai hiba nem a távcsőben hanem az előtte levő légkörben van. Az átmérő növelése tovább növeli a légkörből összeszedett optikai hibák mennyiségét, tehát adott nyugtalanságú légkör mellett az átmérő növelése egy ideig (amíg az optika felbontása kihasználható, tehát amíg a kép legalább távolról közelíti a diffrakció-határolt minőséget) addig javítja a kép részletgazdagságát, majd amikor már a diffrakció-határolt leképezés közelében sem vagyunk, akkor ismét romlik a kép minősége az átmérő további növelésével. További gond, hogy ekkor az adott nagyításhoz tartozó kilépő pupilla is növekszik, márpedig a szemünkben levő biológiai lencse tökéletlenségei csúnyán képesek még tovább rontani a képet (nagyobb felületen ott is több optikai hiba van). Az viszont igaz, hogy egy ideig azért még érdemes növelni az átmérőt, mert ezzel ha felbontást/kontrasztot nem is, de legalább fényt nyerünk, ami viszont könnyebbé teszi a pici részletek meglátását pl. a bolygókon.
Ha egy adott éjszakán optimális bolygóképet akarunk látni, akkor a legnagyobb átmérőt kell használni ami még pont NEM "rontja a képet" azzal, hogy túl sok légköri hibát szed össze. Ezen az éjszakán az a távcső fogja a legjobb képet adni, ami ezen "ideális átmérő" mellett képes a lehető legjobb képet adni, tehát maximális kontrasztot, színkorrekciót, élességet mutatni az okulárban. Ez általában egy APO refraktor, mivel az kitakarásmentes, jól színkorrigált és általában jó az optikai minősége is. De ez nincs kőbe vésve, adott körülmények között (nagyon jó seeing) lehet az optimális műszer pl. egy nagyobb Yolo vagy ha extrém nyugodt a légkör (ami hazánkban ritkaság) akkor akár egy nagy Dobson is.
Átlagos hazai nyugodtság mellett, egy jó minőségű, közepes méretű APO nem rossz választás.
2. "A színhiba azért gond, mert csúnya halo-t rajzol a bolygók/csillagok köré"
Tévhit. A színhiba azért gond, mert egyrészt fényt veszítünk vele (ami fény a csillag mellé megy, az hiányzik a csillag képéből, tehát a csillag maga halványabbnak látszik) ráadásul a kontrasztot a csillag mellé kiszórt fény tovább csökkenti azáltal, hogy fényesebbé teszi a hátteret. Mivel csak bizonyos színejk (vörös/kék) landolnak az objektum mellett a látómezőben, ezért az objektum képéből ezek a színek hiányoznak, azaz az objektum sárgás színűvé válik.
3. "A minus-violet szűrő segít az akromát képét APO-szint közelébe hozni".
A szűrő tovább csökkenti a fény mennyiségét, mivel az optikai felület közepén átjutott vörös/kék sugarakat is kiszűri, pedig azok jó helyen landoltak volna a látómezőben, tehát még halványabbá és még sárgábbá válnak az objektumok. Ez a hatása a szűrőnek szerintem kimondottan káros. Az igaz, hogy a kontraszt javul tőle, de a fényveszteség miatt ez keveset segít a végeredményen, messze nem kapunk APO-közeli képet.
4. "A kép minőségét az interferométerrel mért Strehl értéke határozza meg"
Lencse esetén ez tévhit, de tükör esetén nagyjából igaz. Ez a mérés általában zöld fényben történik és semmit nem mond arról, hogy a lencse mit csinál pirosban, kékben, ibolyában. Egy 99% definíciós fényességű akromát messze nem ad olyan képet mint egy 95% definíciós fényességű APO, mivel az APO gyakorlatilag minden fényt az Airy korongba fókuszál, míg az akromát esetén ez csak maximum két hullámhosszon történik meg (adott fókuszbeállítás mellett) de minden más hullámhosszon (valamennyire) defókuszált a kép
5. "Azt, hogy mennyire jó APO egy APO, úgy lehet megmérni, hogy megmérjük a fókusztávolságát különböző színekben és megnézzük ezek mennyire térnek el egymástól"
Megj: ezt a baromságot annyian elhiszik még a "szakemberek" közül is, hogy még neves nyugati optikai laboratóriumok is évtizedek óta próbálják ezzel a méréssel megmondani, hogy melyik lencse színez kevésbé. Nem gond számukra, hogy az eredményeik tökéletes ellentétben állnak az okulárban látott valósággal, amíg csak élnek, így csinálják.
Ez a tévhit onnan táplálkozik, hogy régen valóban az volt a lencsék (akromátok ill. ED APO-k) LEGNAGYOBB BAJA, hogy a fókusztávolságuk különböző volt különböző színekben. A fluorit alapú üvegek megjelenésével és a hozzájuk jól illeszthető új optikai üvegek elterjedésével azonban új korszak kezdődött: ma már gyakorlatilag azonos a modern lencsék fókusztávolsága minden látható hullámhosszon. Ennek azonban az volt az ára, hogy erős görbületeket kellett adni a belső felületeknek, aminek meg az lett az eredménye, hogy erősebb szférokromatizmus keletkezett. Ez azt jelenti, hogy a lencsék gömbi hibája erősen megváltozott a különböző színek esetén. Magyarul egy mai 2 vagy 3 tagú "hagyományos elrendezésű" (azaz nem Pl. Petzval) lencse esetén ha a zöld színben tökéletes a leképezés, akkor vörösben a lencse szférikusan alulkorrigált, kékben meg túlkorrigált, ibolyában meg még jobban túlkorrigált lesz. Ez is csökkenti ezekben a színekben a definíciós fényességet, pont mint ahogy régen a defókuszálódás tette, csak van egy különbség: a fenti mérés ezt nem veszi figyelembe. Mivel a mai lencsék esetén SOKKAL TÖBB színhiba keletkezik a szférokromatizmus miatt, mint a (gyakorlatilag nulla) defókuszálódás miatt, ezért más szóval azt is mondhatjuk, hogy az említett mérés PONT AZ OPTIKA LEGNAGYOBB PROBLÉMÁJÁT NEM VESZI FIGYELEMBE, hanem ehelyett egy (ma már) sokkal kisebb, másodlagos optikai probléma alapján próbálja megmondani, hogy melyik lencse színkorrekciója a jobb. Namost ha a nemzetközi hírű szakemberek ezen a szinten vannak, akkor mit várunk egy átlagos amatőrtől?
GyP
-
Sidius
Re: Távcsöves tévhitek
Először azt hittem, hogy ez a topik népszerű lesz. Nem lett népszerű, de vártam már, hogy valaki hosszú idő után, újabb és újabb kérdéseket tisztázzon.
Re: Távcsöves tévhitek
Jó ez a topik, nem? Sőt, ha valaki önszántából (megúnva a sok ökörséget) választ ad itt fel nem tett kérdésekre (sokan félnek, hülyének nézik) az nagyon megbecsülendő dolog. Őket észben tartjuk. Ha felfogtuk a dolgot.
Re: Távcsöves tévhitek
Kedves Géza!
Természetesen kellett ez a topik, azért is, mert elég sok dolgot ma már másképp látunk, értelmezünk. Ezeket a régi, téves információkat ki kell javítani a későbbiekben is ha szükséges, hogy a köztudatban is megfelelőképpen tiszta képet alkothasson mindenki.
Én örülök a fórum létrejöttének, köszönet a létrehozójának!
üdv.,
Gábor
Természetesen kellett ez a topik, azért is, mert elég sok dolgot ma már másképp látunk, értelmezünk. Ezeket a régi, téves információkat ki kell javítani a későbbiekben is ha szükséges, hogy a köztudatban is megfelelőképpen tiszta képet alkothasson mindenki.
Én örülök a fórum létrejöttének, köszönet a létrehozójának!
üdv.,
Gábor
"A kitakarásmentes távcső lényege, hogy ne takard ki az összetartó fénysugár közepét, mert ez a távcsöved lelke" - A. S. Leonard