Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.25. 12:36

Lovász András írta:
2020.03.25. 09:54
... Végül az előző hozzászólásomban felvetett 3. verzió mellett döntöttem kis kiegészítéssel: ...
Szia András!

Nekem nagyon tetszik a megoldásod, alapvetően jó elgondolásnak tartom.
Egy megjegyzésem azért lenne.

Ezzel a megoldással - főleg cső-tubus esetében - a tükör felületéről lefújt meleg levegő végig áramlik a csőben fölfelé, amíg ki nem jut a cső elején. Így a különböző hőmérsékletű (s így különböző törésmutatójú) légtömegek kavargása a tükör előtt továbbra is folyamatosan rontják a seeinget, még ha kisebb mértékben is, mint közvetlenül a tükör felületén, onnan feláramolva. (Igaz, így valóban nem kell a tubus falát megfúrni...)

Én ezért alkalmaztam az oldalról lefújt határréteg melegebb levegőtömegének alsó elszívását: https://www.bresser.de/en/Astronomy/Tel ... ON-II.html
Egyrészt sokkal intenzívebb a határréteg lefújása a felületről, másrészt a tükör előtti légtömeg sem kap "meleg utánpótlást" alulról. Továbbá ez az áramlási kép is "körbefolyik" a tükör teljes felszíne körül, azaz a feneke is hűl.

De az általad kitalált megoldás sem rossz, bár főleg rácsos tubus esetében javasolnám, ahol a leírt probléma nem jön elő.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 584
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.03.25. 13:12

Laci, évekig ezt az álláspontot képviseltem én is, de be kellett látnom, hogy ha áll a levegő a tubusban, képtelen követni a 35 mm vastag főtükröm a környezeti hőmérséklet csökkenését. Eddig másfél órát hagytam hűlni a tubust észlelés előtt, azonban annyira gyorsan csökken napnyugta után a levegő hőmérséklete, hogy a határréteg mindig ott "tesped" az optikai felületen, rontva a képet. Igaz, hogy kitelepüléskor csak néhány percet tartózkodik a tubus a kocsiban a "passzív hűtés fázisa" és az észlelés között, ez mégsem elég ahhoz, hogy azonnal bevethessem a csövet: újabb másfél óra után ad igazán jó képet a cucc. Persze elvagyok addig a ködökkel, de bolygózáshoz, kettősözéshez ennél több kell. Nyáron pedig, amikor az egész észlelésre alig van 2 órám (és ez sajnos úgy tűnik, hogy így is marad, mivel a jónép szerintem - sajnos - a nyári időszámítás mellett fog dönteni szavazás esetén) és ebből másfelet nem várakozással akarok tölteni, arról nem is beszélve, hogy közben a megfigyelendő bolygók "nyugovóra térnek".

Más szituáció: pl. a Holdat szeretném megnézni az 1. negyed fázisában. Ugyebár a késő délutáni órákban delel. A megfigyelés ilyenkor általában napnyugta utánig tart, amikor a leggyorsabban zuhan a hőmérséklet. Ezt csak passzív hűtés alkalmazásával képtelenség "lekövettetni" az üveggel!

Így viszont felvillant előttem a hajnali, minőségi észlelések esélye. :)

A tubus belsejének átöblítése is megoldandó feladat, de szerintem ezzel a módszerrel - kis kompromisszum árán - az is el van intézve. Amúgy látva a végeredményt felvetődik bennem a gondolat: ha pl. egy MC-m lenne, biztosan "megcirógatnám" a meniszkusz külső felületét némi mesterségesen generált szellővel, mert ott is jelen van a határréteg. Főleg egy nagyobb átmérő esetén lehet látványos az eredmény.

Szerintem a Newton korántsem tökéletes optika: ugyanúgy megvannak a maga nyűgjei, mint a többi rendszernek. Azonban a sok hibából - amennyire rajtunk áll - érdemes kevesebbet csinálni. Miközben a hűtés tárgykörét kutattam, "belebotlottam" olyan bolygózásra optimalizált Newtonokba, amelyekről nálam sokkal-sokkal tapasztaltabbak "leeső állal" nyilatkoztak. Csúnyácskák ugyan, de nagyon spécik. Egyik specialitásuk a jól átgondolt hűtés és persze sok más apró részlet, de ez itt most off, ezért nem mennék bele...

Az utóiratomat nem személyeskedésnek szántam; pusztán elővettem az örökzöld és szakállas viccelődést a távcsővásárlás és a borongós időjárás "összefüggésével" kapcsolatban.

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 1828
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.25. 13:22

Alapvetően Laci álláspontját osztom. A probléma az, hogy egy nyitott rendszerből zárt rendszert csinálnak.
A rácsos rendszerű Newtonoknál nincs ilyen probléma, vagy nem ennyire meghatározó, a tükör fújogatása szerintem parasztvakítás mindössze.
Egy nagy vastag tükör alkalmatlan zárt csőben, még nyitott megoldásként is vannak hátrányai. Az átlag 20 -30 cm átmérőnél a legjobb megoldás véleményem szerint ez, de nagyobb átmérőnél is jól használható. (Palomar 5méter)

https://www.rolfolsenastrophotography.c ... /i-MkVpQ2v

Soha nem gondoltam volna, hogy egyáltalán nem kell a főtükröt árnyékolni, semmi jelentősége a csőnek fényvisszaverődés szempontjából.
A kutter simán áthidal majd másfél métert cső nélkül, nincs kavargó levegő a csőben.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 584
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.03.25. 13:36

Attila írta:
2020.03.25. 12:36
Lovász András írta:
2020.03.25. 09:54
... Végül az előző hozzászólásomban felvetett 3. verzió mellett döntöttem kis kiegészítéssel: ...
Szia András!

Nekem nagyon tetszik a megoldásod, alapvetően jó elgondolásnak tartom.
Egy megjegyzésem azért lenne.

Ezzel a megoldással - főleg cső-tubus esetében - a tükör felületéről lefújt meleg levegő végig áramlik a csőben fölfelé, amíg ki nem jut a cső elején. Így a különböző hőmérsékletű (s így különböző törésmutatójú) légtömegek kavargása a tükör előtt továbbra is folyamatosan rontják a seeinget, még ha kisebb mértékben is, mint közvetlenül a tükör felületén, onnan feláramolva. (Igaz, így valóban nem kell a tubus falát megfúrni...)

Én ezért alkalmaztam az oldalról lefújt határréteg melegebb levegőtömegének alsó elszívását: https://www.bresser.de/en/Astronomy/Tel ... ON-II.html
Egyrészt sokkal intenzívebb a határréteg lefújása a felületről, másrészt a tükör előtti légtömeg sem kap "meleg utánpótlást" alulról. Továbbá ez az áramlási kép is "körbefolyik" a tükör teljes felszíne körül, azaz a feneke is hűl.

De az általad kitalált megoldás sem rossz, bár főleg rácsos tubus esetében javasolnám, ahol a leírt probléma nem jön elő.


MDA
Attila, jól rátapintottál a félelmemre: nagyon tartottam ettől, de mindenképpen "alulról" (szó szerint) akartam építkezni. Nem szerettem volna első körben olyat tenni, ami visszafordíthatatlan, vagy macerás a visszafordítása.

Viszont kellemes meglepetés ért: közvetlenül a segédtükör mellett, a függőleges tubusba lelógattam egy cérnaszálat egészen a főtükör felületéig (szinte érintve azt). A cérna vége nagy köröket írt le a tükör fölött, amiből arra következtetek, hogy a 3 irányból jövő levegő "kipörgeti" a határréteget, amely a tubus fala mentén spirális mozgással jön felfelé, mígnem távozik a csőből. Ezért érzem a tubus széléhez közel a légáramlatot, miközben a segéd környékén csak nagyon enyhén. Mindazonáltal igaz az elméleted, ezért kell kb. fél perc a kép "kifeszüléséhez". A Te rendszered valószínűleg néhány mp. alatt elvégzi ugyanezt. Szóval csak akkor áll helyre a rend a tubusomban, amikor már átöblítették a ventilátorok és közel homogén a tubus belső hőmérséklete.

Amikor pedig a tubus fala mentén lógattam be a cérnát és történetesen egy ventilátorhoz közel, akkor "bepofozta" középre a légáramlat, tehát működik a terelés.

Továbblépni - ha szükséges - csak akkor szeretnék, ha "véresre teszteltem" a rendszert. De az időjárást elnézve az még kicsit odébb van...

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 584
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.03.25. 13:49

mizar írta:
2020.03.25. 13:22
Alapvetően Laci álláspontját osztom. A probléma az, hogy egy nyitott rendszerből zárt rendszert csinálnak.
A rácsos rendszerű Newtonoknál nincs ilyen probléma, vagy nem ennyire meghatározó, a tükör fújogatása szerintem parasztvakítás mindössze.
Egy nagy vastag tükör alkalmatlan zárt csőben, még nyitott megoldásként is vannak hátrányai. Az átlag 20 -30 cm átmérőnél a legjobb megoldás véleményem szerint ez, de nagyobb átmérőnél is jól használható. (Palomar 5méter)

https://www.rolfolsenastrophotography.c ... /i-MkVpQ2v

Soha nem gondoltam volna, hogy egyáltalán nem kell a főtükröt árnyékolni, semmi jelentősége a csőnek fényvisszaverődés szempontjából.
A kutter simán áthidal majd másfél métert cső nélkül, nincs kavargó levegő a csőben.
Jó ötlet! Lehet, hogy ez lesz a következő projekt! Gitárhúrom mindig van! :D

Sokan panaszkodnak, hogy a rácsos szerkezetnél bezavar a vizuális megfigyelő testhője, ezért ponyvát húznak a tubusra, vagyis zárttá teszik a nyitott rendszert. Nullteszten biztosan láttad, milyen "cirkuszt" csinál a kezed, ha csak közelítesz a fényút felé.

Az árnyékolással kapcsolatos álláspontoddal egyetértek: szerintem is fel van fújva a dolog, legalábbis vannak nagyobb prioritású megoldandó problémák.

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.25. 14:09

mizar írta:
2020.03.25. 13:22
... a tükör fújogatása szerintem parasztvakítás mindössze. ...
Sanyi!

Tiszteletben tartom a véleményedet, de azért ajánlom az egyik "paraszt" (Alan Macrobert) cikkét a Sky and Telescope Magazinból:
https://skyandtelescope.org/astronomy-e ... he-seeing/

Boundary_Layer_fotó.JPG
Itt pedig egy másik "paraszt" a Couldy Nights-ról (a 7. ábra volt az én megoldásom, de megpörgetve a légáramot):

Boundary_Layer.JPG

Persze nem muszáj elfogadni semmit...


MDA
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1828
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.25. 14:36

Attila!

Én is elfogadom a véleményed! Bár szerintem rosszul értelmezted a kifejezést.
Persze igaz, hogy a ventillátor elfújja a levegőt, hiszen ez a dolga! :)
De egy csőben fújdogálni állandóan a levegőt tök értelmetlen, még akkor is, ha oldalt kifújják.
Van jobb megoldás, az általam linkelt (és a többi hasonló) Serrurier Truss ezt is kiküszöböli, és nagyon merev rendszer.
A főtükör és a tartó közötti résen eltávozik a meleg levegő, a tükör hamar lehűl, a rácsra akár borítást is lehet tenni vizuális észleléskor, ez nem befolyásolja a tükör természetes hűtését. Áramhiány esetén is működik. :)))
Persze, ha valaki ragaszkodik a csőhöz, akkor biztosan jó. De attól még az effektus ugyanaz, mint a kályhacsőnél. A meleg levegő felszáll, a tükör pedig fűtőanyag.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.25. 14:46

mizar írta:
2020.03.25. 14:36
... A meleg levegő felszáll, a tükör pedig fűtőanyag.
Sanyi!

Arról ne feledkezz meg, hogy a határréteg léte független a távcső szerelési módjától!!! Csak és kizárólag a tükör és a levegő hőmérséklet-különbségétől függ.
Egy tök szabadon álló tükör képalkotása ugyanúgy "szenved" tőle, mint bármilyen nyitott, félig zárt, vagy teljesen zárt tubusban lévő, ha nem fújod le róla.

Ez a lényeg; illetve a másik, hogy a lefújt meleg levegőt minél gyorsabban eltávolítsd a fényútból.

Az pedig szintén tény, hogy egy nem fújt tükör lassabban hűl le, mint egy fújt - és itt szintén mindegy, hogy milyen a távcső.


MDA

u.i.: az a kérdés, hogy a paraszt vakít, vagy a parasztot vakítják. Ez viszont - a fentiekkel ellentétben - már értelmezés kérdése... ;)
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.25. 14:50

Lovász András írta:
2020.03.25. 13:36
... közvetlenül a segédtükör mellett, a függőleges tubusba lelógattam egy cérnaszálat ...
Van, akinek nincs cérnaszála, ezért numerikus szimulációt futtat: ;)
(Bár az eredménye semmi meglepőt nem mutat, elég lett volna neki is a cérnaszál...) :lol: :lol: :lol:


Cooling-flow_simulation.JPG

MDA
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1828
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.25. 17:06

Attila írta:
2020.03.25. 14:46

Sanyi!

Arról ne feledkezz meg, hogy a határréteg léte független a távcső szerelési módjától!!! Csak és kizárólag a tükör és a levegő hőmérséklet-különbségétől függ.
Egy tök szabadon álló tükör képalkotása ugyanúgy "szenved" tőle, mint bármilyen nyitott, félig zárt, vagy teljesen zárt tubusban lévő, ha nem fújod le róla.

Ez a lényeg; illetve a másik, hogy a lefújt meleg levegőt minél gyorsabban eltávolítsd a fényútból.

Az pedig szintén tény, hogy egy nem fújt tükör lassabban hűl le, mint egy fújt - és itt szintén mindegy, hogy milyen a távcső.


MDA

Ha annyira jó ez a megoldás, akkor miért nem így gyártják a Newton csöveket? Valamint azt sem látom, hogy a megvásárolt Newtont tömegesen szétfurkálnák oldalt.
Talán mert nem teljesen igaz a mondás erre, ami arra a bizonyos csokira vonatkozott miszerint " ronda, de finom" !
Nem mondom azt, hogy egyáltalán nincs ilyen távcső, de alapból így is lehetne készíteni, nem lenne nagy munka tömeggyártásban sem.
Az, hogy a professzionális távcsöveknél (ASA) mindenhol van valahol ventilátor, szív, fúj, sűrít, kipufog belefér abba az árba bónuszként is.
Még komolyabb lesz a kinézete.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”