Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
pisza
Hozzászólások: 204
Csatlakozott: 2011.01.09. 19:45

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: pisza » 2019.10.26. 08:02

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

Régebben már linkeltem ezt a kis programot, de ebbe a topicba van igazán helye.
Lehet látni hogy egy nagyobb tükör hűtés nélkül soha nem éri el a termikus egyensúlyt, mindig csak kullog a hőmérsékletváltozás után.

Csaba
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.10.26. 08:44

Ha már így felpezsdült ez a téma, lenne egy kérdésem.
Nálam a helyzet a következő: a Newtonomban 25 centi átmérőjű, 35 mm-es vastagságú főtükör van. Leheletnyit alulkorrigált, így lehetett a legtöbbet kihozni a hűlő tükörből. Régebben sokat küzdöttem a párával, maximum 2-3 órát tudtam észlelni egy átlagos őszi éjszakán, utána be kellett vetnem a hajszárítót. Mivel azonban újratermelődött a pára, 2-3 percenként fújkálni kellett; inkább összecsomagoltam és hazamentem. Most egy fekete pamuttal bélelt, 60 centi hosszú harmatsapka szívja magába a nedvességet, így már soha nem párásodik a segédtükröm. (A főtükörrel korábban sem volt probléma, nem párásodott.) Szóval most jól működik a rendszer, de kétségtelen, hogy működhetne jobban is, jó lenne lesöpörni a határréteget.

Tehát a kérdés: ha én bárhol külső, azaz párás levegőt juttatok ventilátorral a tubusba, nem fog-e újra párásodni a segédem? Eddig "felülről" a harmatsapka, "alulról" a tubus védte. Vagy képződik annyi légáramlat, hogy az megakadályozza a párásodást? A nyitott Dobsonoknál (amilyet Attila is tervezett) fűtéssel is "kötelező" védekezni a segéd párásodása ellen?

Az egy kérdésből több lett, bocs. :oops:

Előre is köszi a válaszokat!

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Zsolti82
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.26. 10:43

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Zsolti82 » 2019.10.27. 06:27

Nekem két venti van felszerelve. Az egyik a tükör fölé oldalt, ez lefújja a határréteget. Ezzel még annyit csináltam hogy a ventire csináltam lemezből egy levehető kupakot és szembe a lyukakra pedig egy eltolható műanyag lapot. Így tárolás közben nem megy bele annyi por. A hátsó venti pedig nem lábakra van felszerelve hanem egy teli lemezre, ezen szintén van levehető kupak. Így ha a határréteg lesöprését szeretném akkor az oldalsó kupak le, műanyag lap szabályozhatóan eltól, és lesöpri a tükröt, ha pedig a főtükör hűtése vagy a segéd párátlanítása a cél akkor az oldalsó lyukakat lezárom és a zártan beépített hátsó venti miatt a távcső hideg "hajszárítóként" üzemel, és leszárítja a segédet. Nekem ez a megoldás bevált, majd rakok fel képeket( most nem vagyok otthon)
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3456
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.10.27. 08:18

Lovász András írta:
2019.10.26. 08:44
...
Tehát a kérdés: ha én bárhol külső, azaz párás levegőt juttatok ventilátorral a tubusba, nem fog-e újra párásodni a segédem? Eddig "felülről" a harmatsapka, "alulról" a tubus védte. Vagy képződik annyi légáramlat, hogy az megakadályozza a párásodást? A nyitott Dobsonoknál (amilyet Attila is tervezett) fűtéssel is "kötelező" védekezni a segéd párásodása ellen?
Az ES Dobson-nál a segédtükör nincs "gyárilag" védve párásodás ellen, mert az magasabban van, mint a gyakorlatilag talajszinten lévő főtütükör, és a természetes levegőáramlás is éri. De szélcsendes párásabb időben ez természetesen kevés, oda érdemes egy nagyon kis teljesítményű (és szabályozott!!!) fűtést beszerelni az üveg és a tartója közé (ott van kb. 3-4--nyi rés), amit egy-két órával az észlelés megkezdése előtt be kell kapcsolni.

Egyébként a segédtükröt mechanikusan akartam megtámasztani, de a bresser-es kapcsolatom ragaszkodott a ragasztáshoz, így igyekeztem minél lazábban megfogni a ragasztóval. Ezért nem közvetlenül a tartólapra rányomva ragasztottam fel, hanem középen egy nagy és a szélén körbe négy kisebb szilikon-pöttyel, az említett légrés megtartásával rögzítettem. Szerintem ez még nem húzza el az üveget (120mm-es a kistengelye, és kb. 12-15mm vastag...).

A főtükör esetében az intenzív ötventilátoros áramlás nem engedi a párát lecsapódni még a legdurvább pára esetén sem - bár ilyen teszteket nem volt módom elvégezni, de nagyon megdöbbennék, ha mégis bepárásodna. (Szeles, vagy akár csak szellős időben soha sincs páralecsapódás a természetben sem...) A tükörrel együtt kb. 35-40 kilós rácsos tubus tömegét pedig a megfigyelések alatt is működtetett kis ventik képtelenek berázni.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.10.29. 08:28

Nagyon köszönöm a válaszokat!
Elnézést kérek, hogy csak most reagálok, de többszöri próbálkozásom ellenére sem sikerült belépnem a fórumra.

Zsolti82! Tehát ha jól értem, az észlelés kezdetén az oldalirányú "söprést", később pedig a párásodás kivédése érdekében az elszívást alkalmazod, tehát vagy az egyiket, vagy a másikat. Alkalmanként kb. mennyi időt szoktál észlelésre szánni? Ez a rendszer kivédi a párásodást akár egy őszi, hajnalba nyúló észlelés során is?

Attila, köszönöm, ez így teljesen világos. Sajnos nekem még nincs akkora tapasztalatom, hogy el tudjam választani a tubuson belüli turbulenciák képrontó hatását a légkörétől. Amikor megvettem ezt a távcsövet és az első észlelés után bevittem a lakásba, "több lépcsőben" akartam akklimatizálni a főtükröt, de a 30 fokos hőmérsékletkülönbség miatt nem tudtam kivédeni így sem a párásodást. Azóta fűtetlen, ezüst színű trapézlemezzel fedett (ami kevésbé nyeli a Nap melegét) melléképületben tárolom a cuccot. Be is vált, mert nyáron is viszonylag hűvös. Az éjszakai észlelés előtt másfél-két órával kiteszem a tubust hűlni. Szerencsémre az észlelőhelyem 4 percre van autóval; így ha a távcsövet utoljára pakolom be a hátsó ülésre, akkor az a 4 perc nem szokott belerondítani a hűtés folyamatába, főleg, hogy lehúzott ablakokkal autózom ilyenkor. Általában azonnal bevethető így az optika.

Eszembe jut az az este, amikor a kölcsönkapott binobenézővel néztem a Jupitert. Kb. 45 percig szinte meg se rezzent, csak időnként hullámzott picit és lassan, de ez egyáltalán nem mosta el az elképesztő részletgazdagságot. Akkor sem volt ventilátor a tubusban, csak passzívan hűltek az üvegek. Ráadásul nem is a szokásos észlelőhelyemről, hanem az udvarunkból nézelődtem, amely Sásd északi szélén van, vagyis ha a zenittől délre lévő objektumokat keresem fel, akkor mindenképpen számolnom kell a háztetők, beton- és aszfaltfelületek hősugárzásával. Olyan nyugodt seeinget sem előtte, sem azóta nem tapasztaltam. Szóval ez az emlék int óvatosságra a tubus furkálását illetően. Egyelőre. :mrgreen:

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Zsolti82
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.26. 10:43

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Zsolti82 » 2019.10.29. 14:21

Lovász András írta:
2019.10.29. 08:28
Zsolti82! Tehát ha jól értem, az észlelés kezdetén az oldalirányú "söprést", később pedig a párásodás kivédése érdekében az elszívást alkalmazod, tehát vagy az egyiket, vagy a másikat. Alkalmanként kb. mennyi időt szoktál észlelésre szánni? Ez a rendszer kivédi a párásodást akár egy őszi, hajnalba nyúló észlelés során is?



Az oldalsó ventillátorral inkább csak időt tudok nyerni akkor ha nincs sok időm, nem kell kivárni hogy a főtükör felvegye a környezet hőmérsékletét. Az erős túlzás hogy helyettesíti a tükör akklimatizálódását, de jelentősen nyugodtabb lesz a kép ha bekapcsolom. Nekem a kertben van a távcső, de még így is idő kell neki amíg naplemente után a tükör hőmérséklete lecsökken a környezet hőmérsékletére. Na ezt az időt lehet talán megspórolni vele.
A hátsó ventillátor nem szív hanem fúj a tubus nyitott vége felé, ez elég légmozgást generál ahhoz a tubusban hogy a pára ne csapódjon le a segédre. A szokásos őszi párás időben szárazon tartja a tükröket, csak akkor kezd el párásodni a segéd amikor már körülöttem is köd van és nem lenne sok értelme kinn maradni mert már túl homályos lenne a kép a köd miatt. Lehetne még tovább nyújtani a kinn tölthető időt harmatsapkával, de a köd miatt már minden részlet elveszne minden objektumon.

Hogy mennyit észlelek mostanában? Kevesebbet mint szeretnék. A teljes házfelújítás amit én csinálok, az asszony és a 2,5 hónapos fiam gondoskodik róla hogy mostanában ne kelljen sokat görnyedjek a távcső mellett. De attól még hogy mostanában nincs sok szabadidőm nem fogjátok a bazárban látni a távcsövemet... :)
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.10.30. 08:06

Köszönöm a részletes választ!
Ezek szerint valóban jól működik.

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.03.02. 12:24

Tisztelt Kollégák!

Egy ideje gondolkodom a főtükör előtt képződött határréteg lefúvatásáról. Ugyanis miután néhány videót megnéztem ezzel kapcsolatban, rájöttem, hogy amit eddig a rossz seeing-nek tulajdonítottam, annak egy részét bizony a határréteg okozza. De mielőtt szíves véleményezésetekre bocsátanám az elképzeléseimet, szeretném megosztani egyik közelmúltban szerzett tapasztalatomat, amely óvatosságra int.

Február elején egy ködbe hajló estén kitelepültem kedvenc észlelőhelyemre, amely kb. 45 m-rel feljebb fekszik, mint az udvarunk. Azonban odaérve meglepődve konstatáltam, hogy még nagyobb volt a köd, mint otthon. Mivel van egy másik jó észlelőhelyem is, amely ennél is magasabban van 47 m-rel, gondoltam megér egy próbát. Mivel azonban mindezek előtt 1,5 órát hagytam a távcsövet passzívan hűlni és nem akartam, hogy visszamelegedjen, míg átérek (kb. 8 perc az út), ezért a kocsiban a befúvatást átállítottam úgy, hogy a kinti levegőt küldje a szélvédő belső felületére (NEM klímáztam!!!). Az eredmény: 50 km/óra sebesség mellett pár másodperc után ráfagyott a szélvédő külső felületére a köd! Azonnal beletapostam a fékbe, mert nem láttam semmit. Rögvest fűtésre állítottam a fúvókákat és persze rövid idő múlva továbbindulhattam, de mégis elgondolkoztatott az, hogy az ellenszél nem volt elég ahhoz, hogy a termikus egyensúlyba hozott szélvédőn megakadályozza a páralecsapódást, amely a fagypont alatti hőmérsékletnek köszönhetően ráfagyást eredményezett. A másik észlelőhelyemen tiszta volt az ég, de néhány óra múlva megjelent a mélyen ülő főtükröm szélén a jegesedés.

Ezenkívül olvastam valahol (most nem találom), hogy a vékonyabb főtükrök hajlamosak arra, hogy a környezeti hőmérséklet alá hűljenek, ha folyamatosan fúvatva vannak.

Szóval ezek a dolgok jól összezavartak, de mégis szeretnék egy jól működő, a párásodást megakadályozó és a határréteget eltávolító rendszert felapplikálni a 254 mm átmérőjű, 35 mm vastag főtükörrel bíró távcsövemre. Ha pedig olyan jól sikerülne, hogy mellőzni tudnám a harmatsapkát is, annak még jobban örülnék. A tubusom zárt.

1. Mivel tetszik Attila által publikált fotó a Bresser-dobsonról, ahol 4 irányból történik a határréteg lesöprése, ezért arra gondoltam, hogy egyik lehetséges verzióként elhelyeznék 60 fokonként egy ventilátort - egy lyukat - egy ventilátort - egy lyukat stb.. Azaz 3 ventilátor lenne a tükör felülete fölött oldalt a cső palástján elhelyezve 120 fokos szögben, ehhez képest pedig 60 fokkal elfordítva 3 lyuk szintén 120°-onként "elhelyezve". A ventilátorokat úgy irányítanám, hogy a következő lyuk és az azt követő ventilátor közé "nézzenek". Az így előidézett légáramlat a lyukakon át "kipörgetné" a határréteget. Esetleg a ventilátorok lehetnének 40 mm-esek és 25 mm mélyek, így a kicsi átmérő nem okozna észrevehető vibrációt, a relatíve nagy mélység pedig nagyobb légszállítási kapacitást feltételez, amely miatt levehetném a fordulatszámot a maximum töredékére, ezzel tovább csökkentve a mikrorezgések mértékét. Mivel pedig utálom a túl sok kütyüt, egy 12 V-os akksira kötném sorba az egyenként 12 V-os ventilátorokat, talán 4 V-on is már pörögnének. Szóval ez lenne az alap elképzelés.

2. Ha esetleg a főtükör hátuljára is szerelnék egy szívásra állított ventilátort ráadásként, akkor egy a tubus hosszirányában, a főtükör felé tartó légáram szárazon tartaná(???) a segédtükröt is. Ez esetben feleslegessé válhatna a harmatsapka(?).

3. Az előző verzió annyi különbséggel, hogy a hátsó ventilátor fúvatásra van állítva. Természetesen mindkét esetben a hátsó ventilátor egy hermetikusan záró lemezben lenne elhelyezve a nagyobb hatékonyság érdekében.

4. Esetleg a 3 db ventilátort nem 120°-os szögben helyezném el, hanem a palást egyik egyik oldalára 3 cm-re egymástól, amelyek párhuzamosan fújnák a levegőt, a másik oldalon lévő lyukakon pedig távozna ennek a légtömegnek egy része, a maradék pedig a tubus első ill. hátsó nyílása felé.

Tehát az elsődleges célom a határréteg eltávolítása és közben nem baj, ha hamarabb beáll a termikus egyensúly. A párásodást mindenképpen és a túlzott koszolódást - amennyire lehetséges - szeretném elkerülni.

Szerintetek melyik ezek közül (vagy ezeken kívül) a legjobb megoldás?

Előre is köszönöm!

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.03.25. 09:54

Üdv Mindenkinek!

Sok cikk, tanulmány átolvasása után azzal szembesültem, hogy rendkívül megoszlanak a vélemények a főtükör hűtését övező vitákban.

Végül az előző hozzászólásomban felvetett 3. verzió mellett döntöttem kis kiegészítéssel: egy, a főtükör peremétől 15 mm-re elhelyezett, 80°-os szögben megdöntött, 12 db. konzollal (is) rögzített karimaszerű terelőlemezt tettem fel a tubus belső falára, amely a hátulról érkező levegőt az optikai felületre "lövi", eltávolítva a határréteget. Azt gondolom, a friss levegővel így körülöblített üvegtömb hűtése jár a legkevesebb feszültség felhalmozódásával és mindez a tubus megfúrása nélkül elérhető.

Íme egy nagyon leegyszerűsített metszeti rajz (elnézést kérek a béna ábráért, még nagyon kezdő vagyok):
Főtükör hűtése.png
A 3 db 60x60-as, 12V-os ventilátorokat egy 6V-os akkumulátorral hajtom, amely elvileg kb. 24 órát bír folyamatos üzem mellett, ezáltal csendes a járásuk nagy nagyítással sem érzékelhető mikrorezgésekkel. A ventilátorok 120°-os szögben vannak elhelyezve a főtükör mögött egy hermetikusan tömített zárólemezen. Mindegyik kapott egy-egy ritka szövésű szűrőt, amely a por ellen sajnos nem véd, csak a nagyobb rovarok ellen. Próbálkoztam sűrűbb szövésűekkel is, de sajnos annyira lecsökkent a légszállítás, amit már nem érzékeltem elegendőnek. Amúgy a levegő kiáramlását leginkább a tubus fala mentén érzem; majd kiderül, hogy ez mennyire lesz elégséges a segédtükör szárazon tartásához.

Túl vagyok az első két teszten. (A távcsövet fűtetlen melléképületben tárolom, amely néhány C°-kal melegebb, mint a külső levegő.)
Először a reggeli órákban próbáltam ki minél közelebbi tereptárgyakon (rügyező barackfa) a légköri turbulencia kiküszöbölése végett. Amikor bekapcsoltam a ventilátorokat, nagyon könnyű volt fókuszálni, rezzenéstelen lett a kép kb. fél perc után. Kikapcsolásuk után néhány másodperc múlva visszatért az enyhe homályosság, amit én eddig a távolabbi légköri zavarok hatásának tudtam be.

A másik tesztalanyom a Vénusz volt. Napnyugtakor kezdtem el a próbát a távcső előzetes hűtése nélkül: gondoltam, így nyilvánvalóbb lesz a ventilátorok hatása. Bekapcsolásuk után a szomszédos bolygón is azt vettem észre, amit a barackfán: "harapni lehetett a fókuszt". Az akkor 54%-os fázisú Vénusz pereme tűéles lett és az elfókuszált képen jól látszott, hogy a kikapcsolt ventilátorok mellett lassan, keszekuszán, nagy intenzitással hullámzott a kép. Miután bekapcsoltam a ventiket, a lassú, nagy hullámzás gyors lett kicsi amplitudóval. Fókuszban azonban ennek semmi jelét nem láttam, a kép nyugodtnak tűnt. A seeinget akkor éppen 10/7-esnek becsültem. A megfigyeléseket D nagyítással (255x) végeztem.

Kipróbáltam a 9 cm-es lyukkal ellátott maszkommal is a rendszert: ventilátorok nélkül sokkal jobb volt a kép: a kis lyukon relatíve nagy sebességgel kiáramló levegő kontraproduktívvá teszi a rendszert.

A sötétedést más egyéb elfoglaltságom miatt nem tudtam megvárni, de nagyon kíváncsi vagyok a csillagtesztre! :P

Üdv, András
Ui.: valaki nagyon jó cuccot vehetett, hogy mostanság ilyen idő van! :x Ja, jut eszembe: Tamás a ludas! :D
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 863
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2020.03.25. 12:14

Látom elővetted ezt a témát András több mint 3 hét után, hogy senki nem reagált rá.
Talán nem véletlenül nem reagált.
Ha visszaolvasod ezt a témakört az elejétől, szerintem mindenki elmondta már az álláspontját.
Fúvás ide, ventilátor oda , nincs új a nap alatt.
A Newton egy nyitott tubus a maga termikus jelenségeivel és koszolódásával bármennyire is "tökéletes" optika. (Szerinted.)
A legjobb és szó szerint a legtisztább dolog, ha időben hagyod akklimatizálódni, a többi mind tranziens megoldás.
Én ezért nem vennék nyitott tubusú műszert, inkább várok többet a környezethez való alkalmazkodásra.
Ez csak egy vélemény a sok közül.

D.Laci

ui.: A vírus sok dolgot megöl. A fórum aktivitását is.
A személyeskedést sajnos úgy látom nem.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”