Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3814
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.08.20. 19:14

gyuri17 írta:
2020.08.20. 12:29
András, ide ventilátor már nem kell. Nagyon gyorsan távozik a hő, és legtöbször nem is jut a tubusba a 50mm résnek köszönhetően. :)
A határréteg miatt szerintem nem rossz ötlet a venti így sem...
Láttad a neten az infra fotókat a spontán hűlő tükrök fölött kavargó "gennyről"?
https://www.fpi-protostar.com/bgreer/images/hwaves.jpg

Ráadásul a zenit közelében (sőt, már kb. 45°-tól felfelé) a kürtő-hatás miatt még szépen be is szippantja azt a bizonyos gennyet a fölötte álló tubus...

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 685
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2020.08.20. 20:14

Ez teljesen így van Attila. Viszont szóljon még a megoldás mellett néhány érv: a tükör üvevastagság a 165mm mellett, csak 16mm, a tubus egybefűgő része csak az alsó 50cm és utánna 30cm rács. Ennek hatékonyságát mi sem bizonyítja jobban, hogy az észlelés megkezdéséhez 20perc elegendő, hogy nagyobb nagyításokkal is használhassam a tubust. Továbbá, a mérés a szokványos megoldásként elhelyezett üvegre érvényes a teljes időlefojás tartományában, hisz azok csak a tubusba tudják leadni a hőt, és ott kondezálódva, lassítva a kihülés folyamatát. Egy ekkora átmérőből hogy a kéményhatás kirántsa a levegőt, az alsó nyílás felülete nagyobb az átmérő területéhez, így az gyors, és nem örvényszerű. Ezért inkább a ventillálás is szivatni érdemes, mert a tubusba merőlegessen fújó/verődő áramlatok, csak az örvényeket fokozzák ami cellaszerűen enyhe túlnyomást okozva, gátolhatja a hűlést. - legalább is ezt gondolom.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3814
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.08.20. 21:05

gyuri17 írta:
2020.08.20. 20:14
... legalább is ezt gondolom.
Tudod: a puding próbája, ha bezabálják... :lol:
Aztán, ha jön a gyomorgörcs, akkor le lehet szűrni a tanulságokat a tésztát illetően. :o

Félreértés ne essék: a szabadon álló tükör szerintem is jó ötlet (ha tök sötét van a távcső körül...), de lehetnek buktatói.
Ha a gyakorlatban is beválik, akkor érdemes lehet másoknak is kipróbálni - ámbár a korábbi véleményeimet addig is fenntartom. ;)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 685
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2020.08.21. 07:17

Teljesen egyetérte ezzel a véleménnyel... Valóban nem ennyire feket-fehér a dolog, és egy fényszennyezett helyen akár rossz megoldás is lehet. Mindenképp ez is inkább a speciálisabb megoldások egyike, ami inkább a kényesebb bánásmódot fokozza, ezért tömegessen biztos nem fog elterjedni. :)
Gyuricza István
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 392
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2020.08.24. 11:53

Lovász András írta:
2020.08.20. 10:11
Értem. Sokkal jobb lett a kép, mint a hűtés előtt volt? Körül tudnád írni?
Nehéz megmondani, mivel a hűtés előtt, tavasszal keveset észleltem az új távcsővel, és más objektumokat, mint most.
Arra meg még mindig sajnálom a kevéske rendelkezésre álló észlelőidőt, hogy egy-két órát rászánjak egy komolyabb összehasonlításra. (Shame on me, tudom...)
A hőmérőkkel látom, hogy a hűtés megkezdése előtt 3-4 fok különbség is van a tükör és a tükör feletti levegő között (akkor is ha, korábban passzívan már hűlt a tükör), ez az intenzív hűtéssel fél-1 óra alatt lemegy 1 fok alá. A legkisebb hűtést folyamatosan járatva aztán beáll 0,1-0,3 fok körüli különbségre. (Teljesen azonosra nálam ritkán áll be - de az is fontos, hogy a hőmérők is csak tized fok nagyságrendben pontosak.)

Viszont most a hétvégén kint voltam Ágasváron, és az aktív hűtéssel együtt a csillagteszt a kollégák tanúsága szerint tökéletes közeli volt. Emellett a szokásoshoz képest viszonylag sokat nézegettem bolygókat is, és ilyen Jupitert, Szaturnuszt és Marsot még sohasem láttam korábban: amikor megállt a levegő, 240x és 300X nagyítás mellett elképesztő kontrasztos, éles, részletgazdag, szó szerint fényképszerű volt mindhárom bolygó.
Szóval én most éppen roppant elégedett vagyok a távcsövemmel, és egy picit kevésbé érzem fontosnak, hogy ebben mekkora része van az aktív hűtésnek (de valamennyi biztosan.)
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 810
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.08.25. 07:43

Ankalimon írta:
2020.08.24. 11:53
...Arra meg még mindig sajnálom a kevéske rendelkezésre álló észlelőidőt, hogy egy-két órát rászánjak egy komolyabb összehasonlításra. (Shame on me, tudom...)
Nem egy időigényes tesztre gondolok, mindössze arra lennék kíváncsi, milyen az intra/extrafokális csillag képe KÖZVETLENÜL A TÁVCSŐ FELÁLLÍTÁSA UTÁN a hűtést bekapcsolva/kikapcsolva? Azért érdemes ezt az észlelés elején megnézni, mert akkor látszik jól, mit művel a rendszer az üveg felgyülemlett hőjével, azon belül is az optikai felület előtt állandóan kialakulni igyekvő határréteggel.
Ez pár percet vesz igénybe.

Örülök, hogy jó a tükröd, becsüld meg! :)
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3814
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.08.25. 18:32

Kedves Kollégák!

Véleményem szerint itt két probléma látszik egyre jobban összekuszálódni (de ha csak én látom így, és mindenki számára kristály tiszta minden, akkor elnézést kérek az alábbi okvetetlenkedésért...) :oops: :
- a tükör hűlés közbeni deformációja és annak képtorzító hatása, valamint
- a tükröző felület fölötti térészben gomolygó ún. határréteg erősen és össze-vissza változó törésmutatójú légrétegei, illetve annak képtorzító hatása.
A két jelenség nagyon eltér egymástól, mind okát, mind okozatát, mind időállandóját, mind pedig megoldását illetően. (Pl. az első az üveg problémája, a második a levegőé...)

A tükör hűlése (legalábbis az éjszakai észlelés során) egy soha véget nem érő folyamat (ahogy már itt is korábban megállapításra került), ami még konstans külső hőmérséklet esetén is igaz lenne (akkor egy aszimptotikusan a konstans külső hőmérséklethez simuló görbét mutatna bármely tükör-rész hőmérséklete), de mivel a külső hőmérséklet is esik, a tükör minden része is "vég nélkül" hűl, a fenti aszimptotától is meredekebben. Ha pedig a tükör hűl, akkor az egyre hidegebb levegővel közvetlenül érintkező felülete hűl leginkább, ami mintegy ráhúzza a külső rétegeket az üveg még melegebb mag részére. Ez részben belső feszültséget okoz a tükör anyagában, illetve a tükröző felület perem-közeli részeit is "laposítja" a közepéhez képest, de csak addig és olyan mértékben ameddig és amekkora gradienssel a hűlés tart. (Ezért "egészséges gondolat" a nagy méretű tükrök parabolizálását a K=1 kónikus konstans elérése - azaz a "tökéletes" paraboloid felület elérése - előtt már befejezni (ha egyébként már nem opálos a felület), mert a maradék felület-módosítást már a "természet" hozzáteszi használat közben.
A fenti probléma tehát a felület torzulásában jelentkezik, és időben közel állandó - de legalábbis nagyon lassan változó - jelenség, ami a csillagtesztben a szferikus korrekció hibájaként jelenik meg (intrafókuszban belül fényes, extrafókuszban belül halvány, vagy fordítva). Mondom ezt a nélkül, hogy akár egy jó tükröt is a gyakorlatban megcsiszoltam volna már, ezért ha valami nem kerek, majd a mesterek kijavítanak.

A határréteg probléma teljesen más tészta - bár az igaz, hogy az is az üveg hűlésével függ össze. Itt a környezethez képest (a téli mínuszok kivételével) mindig melegebb üvegfelülettel közvetlenül érintkező levegő-rétegek a tükör hőjének egy részét átvéve felmelegszenek, kitágulnak, ezzel együtt törésmutatójuk is megváltozik, és a fajsúly-különbség miatt elindulnak felfelé a tükörről. Ezzel mintha kis elemi prizmácskák garmada lebegne a tükröző felület fölött, amik "ötletszerűen" - és gyorsan!!! - mozognak, forognak és emelkednek egyre magasabbra. Mindeközben a rajtuk áthaladó fény össze-vissza törik, kanyarog, és a távcsőbe érkezéskor esetleg még "elfogadhatóan" sík hullámfrontja elmegy a levesbe... Ezt a jelenséget is a tükör hője táplálja, így minél kisebb a levegő és a tükör közötti hőmérséklet-különbség, annál kevésbé erősen jelentkezik ez a jelenség. De ez is mindig működik, és a csillagteszt "élvezhetőségét" rontja, azaz a látott elhajlási kép izeg-mozog nagyon gyorsan le-föl, jobbra balra, de a képen belüli csomósodások és sötét lyukak is kialakulnak, ugrálnak, eltűnnek, majd újra megjelennek máshol, tized- vagy századmásodperces időskálán. Ez - a magas-légköri turbulencia mellett - a másik legerősebb képrontó effektus.

Tehát ahogy elindítjuk egy meleg tükör hűtését, a seeing javulása AZONNAL láthatóvá válik, mivel az esetlegesen igen nagy hőfokkülönbség miatti "nagy kavarodást" is azonnal lefújjuk a tükröző felület fölül, még ha bőven van utánpótlása, akkor is (ha jól tervezett és kivitelezett a venti-rendszerünk). Ugyanakkor a szférikus korrigáltság hibája csak huzamosabb hűtés hatására fog csökkenni. Azaz a - szerintem - helyes ventilátor-használat a nagy fordulattal való indítás, és - a tükör méretétől függően - fél-egy óra múlva a venti fordulatszám vissza-szabályozása (de nem teljes leállítása!), ha nagyon berázná a tubust, vagy zavarna a surrogása, vagy már elértük a K=1 állapotot.

Csak érdekességképpen: ha télen, -20 fokban, deresedés (vagy ősszel, párásodás) ellen fűtjük az optikát, akkor is fennállnak a fenti problémák, csak mi magunk, mesterségesen hozzuk létre, illetve erősítjük őket, hogy egyáltalán kilássunk a csőből... ;)


MDA

u.i.: még egy érdekesség: ha a tükör hőtágulása nulla lenne ("majdnem nulla" hőtágulású anyagok is vannak már! Pl. zerodur), akkor az első probléma nem volna probléma, mert hűlés közben nem alakulnának ki belső feszültségek a tükör anyagában, így az nem torzulna. De a seeing romlását akkor is létrehozná a meleg üveg a visszaverő felület fölött, tehát még ez esetben is kellenének a lefújó ventilátorok.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 810
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.08.26. 12:22

Szerintem nagyon jól összefoglaltad a problémakört, Attila!
Valóban szét kell választani a kettőt egymástól.

Jómagam szerencsés helyzetben vagyok, mert úgy tűnik, az üvegem feszültségtől eléggé mentes, ezért a hűlés során alig változik a kép; gyakorlatilag azonnal észlelhetek. (Sajnos tudok olyan tükörről, amely csak akkor ad elfogadható képet, ha a hőmérséklet-gradiens megszűnik, viszont ez meg nagyon nem jellemző az éjszakai körülményekre...)

Szóval nálam főleg a második problémát (a határréteg eltávolítását) kellett megoldani. Ebből a szempontból ordít a különbség: kikapcsolva a ventilátorokat "amőba" az elfókuszált csillag képe, bekapcsolva pedig nyugodt, koncentrikus, tökéletes kör alakú, egyenletes fényességű "céltábla".

Abból, amit Tamás ír, hogy a hűtés során végig jó a csillagtesztje azt a következtetést vonhatjuk le, hogy az ő üvegében sincs feszültség.
De ezt meg eddig is tudtuk róla, mármint hogy mázlista! :D

Továbbra is kíváncsian várom tőle, milyennek látja az "áramlási képet" az elfókuszált csillagon bekapcsolt ventilátornál az észlelés kezdetén, mert ez mindannyiunk számára tanulságos lehet.

Tehát ha nem akarjuk összefúrkálni a tubust a határréteg lesöpréséhez, akkor a nagy kérdés, hogy "szívjuk, vagy fújjuk"-e a csövet? Lehet, hogy ez csak úgy dönthető el, ha egymás mellé állítva hasonlítjuk össze a két rendszert. :?
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”