Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.27. 09:32

gyuri17 írta:
2022.09.26. 19:58
Ott vérzik már elsőre, hogy a kisugárzáshoz nem kell közeg. Csak hogy itt van közeg és mondod is, hogy van is fékező hatása.
A kisugárzás azért tud végbemenni, mert a levegő átengedi azt. A hősugárzáshoz nem kell közeg, sőt a közeg nem közvetíteni, hanem akadályozni tudja. A levegő viszont alig akadályozza.
Ezt a hőveszteséget pótolnunk kell. Ha hősugárzást alkalmaznánk, akkor újabb káros termikus gradiensek keletkeznének. Igazad van, mert rendelkezésünkre áll közvetítő közeg; éppen azt használjuk fel, hogy letépjük a határréteget és a környező hőmérsékleten tartsuk a tükröt.

Ezt csak azért fűztem hozzá, mert visszaolvasva a magyarázatomat úgy érzem, nem domborodik ki kellőképpen kérdésedre a válasz. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Schnappy
Hozzászólások: 58
Csatlakozott: 2022.07.20. 23:01

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Schnappy » 2022.09.27. 14:25

Sziasztok!
Én még elég zsenge vagyok a csoportba, de már egy ideje figyelem az eszme cserét. A szélvédő is akkor deresedik, ha tiszta az égbolt. Ha le van takarva, vagy felhős az ég akkor nem. De lassan szezonja van, lehet kísérletezni! :D
Márta Ervin
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.27. 16:24

Szia! Üdvözlet itt a fórumon!

Jó, hogy ezt felhoztad. Felhőtakaró esetén nem tudja a talaj kisugározni magából a hőt, mivel akadályoztatva van az infrasugárzás kijutása a világűrbe. Ezért nem hűl le a levegő sem =>nincs páralecsapódás. Viszont ilyenkor észlelni sem szoktunk.
Passzol a témához. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.09.27. 21:33

Lovász András írta:
2022.09.27. 09:32
gyuri17 írta:
2022.09.26. 19:58
Ott vérzik már elsőre, hogy a kisugárzáshoz nem kell közeg. Csak hogy itt van közeg és mondod is, hogy van is fékező hatása.
A kisugárzás azért tud végbemenni, mert a levegő átengedi azt. A hősugárzáshoz nem kell közeg, sőt a közeg nem közvetíteni, hanem akadályozni tudja. A levegő viszont alig akadályozza.
Ezt a hőveszteséget pótolnunk kell. Ha hősugárzást alkalmaznánk, akkor újabb káros termikus gradiensek keletkeznének. Igazad van, mert rendelkezésünkre áll közvetítő közeg; éppen azt használjuk fel, hogy letépjük a határréteget és a környező hőmérsékleten tartsuk a tükröt.



Ezt csak azért fűztem hozzá, mert visszaolvasva a magyarázatomat úgy érzem, nem domborodik ki kellőképpen kérdésedre a válasz. :)
Elmondom, hogy mi a bibi az egésszel és megosztom a saját elgondolásom.
Azt mondod, hogy sugárzás útján túlhűl az üveg.
Csakhogy minden sugároz az adott környezetben, méghozzá a felület/vastagság arányának sebbességével - ezért marad le a tükör a levegő hűlésétől. Ráadásul a tubus hőmérséklete sokkalta gyorsabban kiegyenlítődik és az a sok 10km-nyi levegő ami a légkörünk, komoly szigetelő. Ha nem így lenne, akkor a SC-MC távcsövek tükrei is gyorsan kihűlnének a kis ennyiségű bezárt levegő ellenére. Mivel a fizika kimondja, hogy a hőmérséklet csak is kiegyenlítődhet, így ennek fényében valami más magyarázatot kell találni ami megfelel ennek törvénynek,de a tárgyak hidegebb bizonyosságát is igazolja.
Szóval, ha ennek a tőrvényességnek megfelelve kell gondolkodnom, akkor a következőkre jutottam:
-mivel az anyagok hűlését befolyásolja a sűrűségük, az anyag vastagsága és az adott felület nagysága, így egy dolog máris szebeötlött; a tárgyak reagálási idelye, esetünkbe az üveg "lomhasága".
Viszont ezekkel ellentétben a légköri változások gyorsak, labilisak és állandó.
Ebből összeállítva én így magyaráznám a jelenséget: az anyagok elérik a rájuk jellemző idővel a kiegyenlítődést, vagy vastagságuk miatt nem. Azok az anyagok amik egy korábbi pillanatban kiegyenlítődtek, a gyorsan változó légtömeg hőmérsékletét "lomhaságuk" miatt képtelenek időben követni, így a változás pillanatában a korábbi hőmérséklet már hidegebb is lehet, így a tükőr már is egy hidegpont, ha a levegő épp kicsivel melegebb. Így megtöténhet az, hogy a tárgyakat valóban hidegebbnek mérjük. A helyzetet innentől fokozza, hogy a kondenzálódó vízcseppek az űveg felületét megnövelve, fokozzák a hőveszteséget. :)
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.28. 08:34

István, a tubus is túlhűl. Hidegebb, mint a levegő, mert az is sugároz a világűr felé. Igazad van: a levegő szigetel, ezért nem éri el a tubus palásjának anyaga a mínusz 270 fokot. Minden amatőr tudja, aki akár csak egyszer észlelt életében, hogy a tubuson kezd el legkorábban folyni a víz. Még a színe se mindegy: a sötétebb gyorsabban sugároz infrában, mint a világos (ugyanolyan körülmények mellett). Ezért az igazán fanatikus bolygászok nem fémből készítik a tubus palástját, hanem valamilyen nagyobb hőtároló kapacitású, szigetelő anyagból (pl. sonotube), hogy ne legyenek akkora termikus gradiensek a cső belsejében.

A LEVEGŐ CSAK KÖVETI AZ ÁTLAGOSNÁL KISEBB HŐKAPACITÁSÚ TEREPTÁRGYAK HŰLÉSÉT!!! Hiszen az egész jelenség ugyanúgy játszódik le, mint amikor a Napunk infrasugárzása akadálytalanul áthatol a légkörön, közvetlenül a talajt melegíti, a talaj pedig hővezetéssel, majd hőáramlással áradja a hőjét a levegőnek. Itt is a levegő csak követi a talaj felmelegedését! Éjszaka ugyanez történik, csak fordítva: a talaj infrában kisugározza magából a hőt, amely akadálytalanul áthatol a légkörön a világűr felé és közben elkezdi elvonni a hőt a levegőtől. A levegő szigetelő tulajdonsága az előbbi példában (amikor a Nap melegít) SEGÍTI a talaj felmelegedését, az utóbbiban viszont FÉKEZI a talaj lehűlését. Ha pedig még felhőtakaró is van, az a hő kisugázását is akadályozza, emiatt még lassabban hűl a talaj (és vele a levegő).

A tükör valóban lomha, ha elég vastag (ezt írtam is). Ezért azon szokott általában utoljára kicsapódni a pára. De mégis néha bekövetkezik a túlhűlés; a Cloudy Nights-on legalább 5 helyen belebotlottam az ottani kollégák küzdelmeibe, amelyek a főtükör túlhűléséről szólnak. Először nehezen hittem el, hogy létezik ilyen, de most már az ellenkezőjét hiszem el nehezen. Én jellemzően csak 3-4 órát észlelek és mivel 35 mm vastag a tükröm, engem ez a veszély nemigen fenyeget.
De akiknek 50-60 cm átmérőjű Dobsonjuk van 2 cm vékony tükörrel, azok felköthetik a gatyájukat... :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.28. 10:24

Érdekes kísérletet lehetne végrehajtani 2 db fémtubusos távcsővel. Az egyiket szabadon hagyni, a másikat mondjuk egy sörsátor alá rakni, ami eltakarja az égboltot. Melyik párásodna előbb? A szabadon lévő. Miért? Mert akadálytalanul sugározza a hőt az égboltnak. A sörsátor alatti viszont a sátor tetejének sugároz, ami ugye nem -270 fokos, hanem mondjuk +10. Mindkettőt ugyanaz a szigetelő, azonos hőmérsékletű és páratartalmú levegő veszi körül, a szabadon álló kukker mégis sokkal előbb fog párásodni, mert előbb adja le a hőjét.
Nekem sajnos se 2 kukkerem, se sörsátram nincs, mégis biztos vagyok a végeredményben. Új fórumtársunk, Márta Ervin rátapintott a lényegre! :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.28. 14:31

Jé, mit találtam?
Anti, az előző hűtésünk (terelőlemezes) füsttesztje:

https://youtu.be/2LWOEbQQEsI
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.09.28. 18:09

Lovász András írta:
2022.09.28. 10:24
Érdekes kísérletet lehetne végrehajtani 2 db fémtubusos távcsővel. Az egyiket szabadon hagyni, a másikat mondjuk egy sörsátor alá rakni, ami eltakarja az égboltot. Melyik párásodna előbb? A szabadon lévő. Miért? Mert akadálytalanul sugározza a hőt az égboltnak. A sörsátor alatti viszont a sátor tetejének sugároz, ami ugye nem -270 fokos, hanem mondjuk +10. Mindkettőt ugyanaz a szigetelő, azonos hőmérsékletű és páratartalmú levegő veszi körül, a szabadon álló kukker mégis sokkal előbb fog párásodni, mert előbb adja le a hőjét.
Nekem sajnos se 2 kukkerem, se sörsátram nincs, mégis biztos vagyok a végeredményben. Új fórumtársunk, Márta Ervin rátapintott a lényegre! :)
Ilyen példa... Pont azt fixáltad le ami álladóan változó és még példádhoz is igazítottad. Így annyit tettél, hogy olyan példát alkottál ami téged igazol, de nem magyarázta a túlhűlés leállását valahol az egyensúly alatt és hogy az mi miatt is állna le, ami addig nem működhetett. Sőt, kerestem az eddig leírtakban és konkrétan kifejezve ott sem talátam. Ha mégis valahol ott van, légyszi szegezd ide! :) Egyébbként ha pára ott a levegőben, akkor a sőrsátor alatti kukker is párás lesz később, de azért késöbb, mert a hulló párát felfogja a tető és csak a keresztirányú lebegő pára juthat oda. Bizonyítékna tessék megnézni a sátortetőt! Ugyanakkor párásodik mikor minden. Viszont ezt a légköri változások hozzák, nem azért mert túlhűlnek a tárgyak. Ja és a kolléga példájára annyit, hogy borult égnél is lepárásodnak a dolgok. Ahogy a levegő tulajdonságai megváltoznak (beáramló meleg, páraképződés, nyomás esés) a pára mindenhova lecsapódik: növény, faanyag, műanyagok, kertíbútor a tető alatt, mindenhova ami kint van. A felettünk lévő légtömegek télen is lehetnek melegek, még a talaj mentén fagy van. Ja egy példa: a csillagvizsgálómba minden párás lett ami a behullás irányából lehetséges volt, de a főtükör nem - inkább néha a segéd felső része. Hogy lehet? Mert valószínűleg nem függőlegesen észleltem többnyire. 280/1000-es üvegem volt 10mm vastagsággal a tubuson kívül! És aki ismer az tudja, hogy most is extrém vékony üveget használok, de nincs ventilátorom. Aztán egy utolsó: a garázsom hideg napok után ha jön egy olyan nap ami kicsivel emelkedett hőmérsékletű és esővel, azonnal párásodik bellűről minden üveg, vas, betonos padozat. Fontos tisztáznom, hogy az Infravörös kisugárzást senki sem vonta kétségbe vagy vitatta, csak a túlhűlés bizonyságát és annak ismeretlen hőmérsékleten való leállását és miértjét.
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.29. 08:46

gyuri17 írta:
2022.09.28. 18:09
...annyit tettél, hogy olyan példát alkottál ami téged igazol, de nem magyarázta a túlhűlés leállását valahol az egyensúly alatt és hogy az mi miatt is állna le, ami addig nem működhetett.
...Fontos tisztáznom, hogy az Infravörös kisugárzást senki sem vonta kétségbe vagy vitatta, csak a túlhűlés bizonyságát és annak ismeretlen hőmérsékleten való leállását és miértjét.
István, az a baj, hogy nemigen tudok újat mondani. Éjszaka az infrasugárzás miatt hűl minden, és a tereptárgyak a LEVEGŐHÖZ KÉPEST túlhűlnek (természetesen a kevésbé "lomha" tereptárgyakról beszélek, mint pl. tubus, fűszálak stb.) Nem felülről, hanem alulról hűl a levegő, hiszen a termoszféra fölöttünk közel 1000 fokos és a felettünk lévő légkör rétegződése lényegesen nem változik. A tereptárgyak hűtik a levegőt, mert azok hő-/infrasugárzással veszítik a hőjüket. (Ezért alakul ki sokszor a talajmenti fagy, amit az is elősegít, hogy az alulról hűlő levegő a nagyobb sűrűsége miatt szélcsendben lentmarad.)
De ez a túlhűlés csak kismértékű!!! Hiszen a tereptárgyakkal közvetlenül érintkező, MELEGEBB levegő fékezi azoknak hűlését. És itt a válasz. Csak ezt már minimum 2x leírtam.
Azért hoztam a sörsátras példát, mert az oldalról nyitott és jó nagy hézag van a kukker és a sátor teteje között, azaz UGYANOLYAN hőmérsékletű, páratartalmú levegő veszi körül, mint a szabadon álló kukkert. Hasonló a hatása, mint a felhőtakarónak.
A csillagda példája azért irreleváns a témánk szempontjából, mert egészen más a klímája, mint egy minden oldalról nyitott sörsátornak. Eleve a falai kirekesztik oldalirányból a talajmenti hűvösebb levegőt és nagy hőtároló kapacitással rendelkeznek, befelé is infrasugárzás produkálva.

Még egy példa:

Legutóbbi Marsközelség idején bejelentkezett egy kedves érdeklődő család, hogy megnéznék a bolygót. No, én erre alaposan felkészültem. Jó előre behűtöttem a főtükröt, hogy minél jobb képet adjon. Akkoriban még az alulról fújós, terelőlemezes hűtésem volt, ez később fontos lesz. Direkt nem betonra raktam, hanem gyepre, mert ott hidegebb van.
Szóval vártam őket behűtve, pólusraállva, kollimálva. Csak azt felejtettem el, hogy november van, azaz nagyon közel volt a harmatpont. A Mars viszonylag későn, 23 óra körül érte el a Meridiánt, és akkor sem volt túl magasan, ezért addig mélyegeztünk kicsit. Amint a Zenit környékére állítottam a kukkert, azonnal bepárásodott a főtükör. 50° magasság alá állva pedig azonnal leszáradt a tükör!!! Ezért a Mars megfigyelése mindvégig zavartalan volt, de egyszerűen nem tudtam a magasan álló objektumok közül semmit megmutatni nekik, mert azonnal kicsapódott a pára. :x :oops:
A távcső amúgy száraz aszfalton állt, aznap nem volt eső és akkoriban még nem tettem pokrócot vagy nylont a cucc alá. A hűtés pedig alulról szívta a levegőt és egy terelőlemezen keresztül a tükör "arcára" lőtte, majd a tubus felső nyílásán távozott (alulról felfelé áramlott a levegő, nem gyengén!!!) Tehát szó nincs zenitállásban felülről lehulló páracseppekről!!! A pára egyértelműen alulról jött!!!
A főtükör hőmérséklete néhány másodperc alatt nyilván semmit nem változott, csak tubus aljának magassága. Annyira a harmatpont határán volt a főtükör, hogy elegendő volt 10-15 cm-es emelés (billentéssel), hogy azonnal leszáradjon. A ventik végig dolgoztak.
Azóta 2 dologra különösen figyelek: valamit mindig leterítek a platform alá, és csak a kollimáció ellenőrzésekor kezdem meg a hűtést. Teljesen jó a kép. :)

István! Próbáltad már bármelyik kilógatott tükrös, ventilátor nélküli távcsövedet novemberben, kint a prérin használni? Lehet ám bűvészkedni!... :D
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.09.29. 10:38

Lovász András írta:
2022.09.29. 08:46
gyuri17 írta:
2022.09.28. 18:09
...annyit tettél, hogy olyan példát alkottál ami téged igazol, de nem magyarázta a túlhűlés leállását valahol az egyensúly alatt és hogy az mi miatt is állna le, ami addig nem működhetett.
...Fontos tisztáznom, hogy az Infravörös kisugárzást senki sem vonta kétségbe vagy vitatta, csak a túlhűlés bizonyságát és annak ismeretlen hőmérsékleten való leállását és miértjét.
De ez a túlhűlés csak kismértékű!!! Hiszen a tereptárgyakkal közvetlenül érintkező, MELEGEBB levegő fékezi azoknak hűlését. És itt a válasz. Csak ezt már minimum 2x leírtam.
Szóval ennek tükrében miért is nem illeszthető rá az én teóriám erre a folyamatra? Ahol szó nincs a túlhűlésrél csak annak látszólagos jelenségéről ami ugyan úgy hat és mérhető külömbségeket mutat, de megfelel annak, hogy a hőmérséklete csak kiegyenlítődik, de figyelembe veszem a természetes változókat. Én elmondtam, hogy a tiéd miért nem, akkor most nézzük innen kicsit. Legalább kis szakmai vita is van itt :)
Gyuricza István
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”