Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 14:11

Nem sértődtem meg. Max.felhúzom magam valamin,de megsértődni nem szoktam. :)
Egyszerűen csak már beleuntam,hogy ismételjem és"védjem" magam.
Tudom, hogy rosszat senki nem akar,de had tegyek úgy,ahogy nekem -egyelőre - jó. És most az a jó,ha ezt a témát elengedem. ;)
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 14:31

Anti, én nem akarom lenyomni a torkodon, hogy "márpedig járasd azt a ventilátort, ha kedves az életed!" :D

Csak ezt a fórumot hátha más is olvassa; mindössze szerettem volna tárgyilagosan (és felelősséggel) leírni az összefüggéseket.
Úgyis mindenki azt csinál, amit akar. De a lelkiismeretem tiszta: én szóltam! ;)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 14:59

Lovász András írta:
2022.09.26. 14:31
Anti, én nem akarom lenyomni a torkodon, hogy "márpedig járasd azt a ventilátort, ha kedves az életed!" :D

Csak ezt a fórumot hátha más is olvassa; ...
Sarkítva és eltúlozva ugyan,de aki ezt a fórumot vagy akár CN-t olvassa, sokszor fogja azt érezni, hogy ugyan sokkal többet tud mint annak előtte,de közelebb nem jutott a megoldáshoz. :D
Néha csak a próba-szerencse marad.
Így vagy úgy,de én nagyon sokat tanultam innen(köszönet), mindemellett még keveset tudok,viszont amit kipróbáltam arról meg tudom ítélni, hogy jó e vagy sem.
Ha valamiben mégis kudarcot vallok?: levonom a következtetést és továbblépek. Ez is egyfajta tanulási folyamat,ami talán még jobb is mert tapasztalatra épül.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 15:50

Anti_45 írta:
2022.09.26. 14:59
Sarkítva és eltúlozva ugyan,de aki ezt a fórumot vagy akár CN-t olvassa, sokszor fogja azt érezni, hogy ugyan sokkal többet tud mint annak előtte,de közelebb nem jutott a megoldáshoz. :D
Én ezen fórumok segítségével tudtam megépíteni a zsámolyomat, a hűtésemet... és sok ok-okozati összefüggésre találtam rá az optikák világában, amelyek nélkül egy rakás rossz döntést hoztam volna. Sok pénzt spórolt meg már nekem ez a 2 fórum. :)
Bár néha beleestem abba a hibába, hogy egy-egy probléma körbejárása közben már nem bírtam magammal és belekezdtem olyan "megoldások" kivitelezésébe, amikről nem volt elég ismeretem, információm. Ezekből a hibákból lehet legmélyebben tanulni! A tapasztalat valóban mindent felülír! :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 16:18

Lovász András írta:
2022.09.26. 15:50

Én ezen fórumok segítségével tudtam megépíteni a zsámolyomat, a hűtésemet... és sok ok-okozati összefüggésre találtam rá az optikák világában....
Ehhez csak csatlakozni tudok,és nem is erre a részére gondoltam.
De ha pl.csak a legutóbbi ventilátoros "csörtét" nézzük egy most ide tévedő kezdő szemszögéből,akkor szerencsétlen csak ide oda kapkodja a fejét az "információs pingpong labda" láttán,eltelik tudással,de mégsem fogja tudni a nagy igazságot. Tudom,mert voltam így. :)
Én a magam részéről,mindent amit eddig elkövettem ebben a hobbiban, örömmel és lelkesen csináltam.
Aztán volt,ami nem vált be,nem örültem,de legalább tapasztalatot szereztem és ha később valaki kérdez róla,akkor nem azt mondom,hogy itt és ott olvastam,hanem megcsináltam,kipróbáltam.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 19:08

Lovász András írta:
2022.09.26. 13:12
Anti_45 írta:
2022.09.26. 12:54
....,ANTI VENTILÁTOR NÉLKÜL ÉSZLEL...
Látod látod, amit kiemeltem, az volt az oka mindennek! :lol:
Nem egészen. Igazából ez volt mindennek is kezdete :) ...
Anti_45 írta:
2022.09.23. 11:16
Én néhány hete elgondolkodtam a főtükör tubuson kívülre helyezésén,de még mielőtt megtettem volna,kipróbáltam egy B-verziót.
A tükör felületete mentén,körben kifúrtam a tubust: ...
...és innen már nem volt megállás. A többi már történelem! :D
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.09.26. 19:34

Ha már ennyire jó a téma és mindenki szentűl hiszi amit tud, akkor Andráshoz fordulok fizikai kérdésemmel a túlhűlés fizikájának a megértésében.
Tehát mindjárt a túlhűlés folyamatának a fizikája érdekelne. Ez hogyan mehet végben Földi körülmények között? Mert ezekszerint ahogy itt olvasom és a túlhűlésből is következtethető, a folyamatnak egy iránya van de mégis valami dolog megakadájozza abban, hogy a hűlés egy ponton továbblépjen. Ha a túlhűlés állítása igaz lenne, akkor jól következtetem azt, hogy reggelre lehet hogy -20°-os kellenne legyen az üveg? Ha ugyan semmi sincsen ami meggátólhatná a kisugárzást, akkor mért állna meg éppen 1-2°-kal a környezeti hőmérséklet alatt? Vákuumban ez igaz, de itt a Földön... Azt azért véletlen tudom, hogy a hőmérséklet csak is kiegyenlítődni képes. Tehát a teoriában valami mégsem felel meg a fizikának. Az üveg hidegebb mivoltja a környezeti hőmérsékletől nem zárja ki azt, hogy valami más tőrténik és nem túlhűlés, még ha ugyan azt az eredményt is mutatja. András? :)
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 19:47

Az üveg infrasugárzás által hőt bocsát ki a hideg világűr felé. A hősugázáshoz ugyebár nem kell közvetítő közeg, ezért érezzük a Nap melegét is.
Az üveget ugyanakkor körülveszi a levegő, aminek az adott hőmérséklete fékezi ezt a hűlést. Ezért nem igaz az, hogy mondjuk +10 fokban az üveg -20-ra hűl. Ilyet nem is állítottam. De pár fokkal simán alá tud menni.
Ha viszont szorgalmasan cseréljük az üveg körül a levegőt, ez fékezhető, szinte a környezeti hőmérsékleten tudjuk tartani az üveg hőmérsékletét. Ezért is vagyok ventilátor párti.

Remélem, ez így érthető. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.09.26. 19:58

Lovász András írta:
2022.09.26. 19:47
Az üveg infrasugárzás által hőt bocsát ki a hideg világűr felé. A hősugázáshoz ugyebár nem kell közvetítő közeg, ezért érezzük a Nap melegét is.
Az üveget ugyanakkor körülveszi a levegő, aminek az adott hőmérséklete fékezi ezt a hűlést. Ezért nem igaz az, hogy mondjuk +10 fokban az üveg -20-ra hűl. Ilyet nem is állítottam. De pár fokkal simán alá tud menni.
Ha viszont szorgalmasan cseréljük az üveg körül a levegőt, ez fékezhető, szinte a környezeti hőmérsékleten tudjuk tartani az üveg hőmérsékletét. Ezért is vagyok ventilátor párti.

Remélem, ez így érthető. :)
Sajnos nem.
Ott vérzik már elsőre, hogy a kisugárzáshoz nem kell közeg. Csak hogy itt van közeg és mondod is, hogy van is fékező hatása. De még mindig áll a kérdés: mi akadályozza meg ennek az üvegnek egy ponton való tovább hűlését és miért nem működhetne az a mechanizmus ugyan ennyi értékkel a környezeti hőmérséklet felett? Tisztán a fizikára vagyok kiváncsi, tehát most semmi ventiláris megoldás.
Jó a téma! :)
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.27. 09:10

gyuri17 írta:
2022.09.26. 19:58
Jó a téma! :)
Szerintem is! :)

No, nekigyürkőzöm!

Annak idején fizikából tanultuk, hogy a hőátadásnak 3 fajtája van:

- hővezetés; egymással közvetlenül érintkező részecskék között történik (pl. amikor hólapátolásból bemész és a forró teát tartalmazó bögrét szorongatod).
Esetünkben a határréteg kialakulása így történik. Szükséges hozzá anyag, valamilyen közeg.

- hőáramlás; az érintkező részecskék miután felmelegedtek (vagy lehűltek), elvándorolnak és másutt adják le más részecskéknek a hőt (vagy veszik fel tőlük). Tipikus példája a radiátor, ahol a bordák között folyamatosan áramlik a levegő. De a benne keringetett víz is ezt teszi. Esetünkben ez történik, amikor ventilátorral fújjuk a tükröt. Szintén kell hozzá valamilyen anyag, közeg.

- hősugárzás; elektromágneses sugárzás és villámgyors. Látványos példája a Nap sugárzása, amely közeg nélkül érkezik a földre, szinte akadálytalanul áthatol a légkörön és közvetlenül a tereptárgyakat és bennünket melegít. De amikor infrában fotózod a Marsot, akkor is a hősugárzás különböző mértékét detektálod. Vagy ha bekapcsolsz egy hősugárzót, azonnal érzed a melegét, holott a kettőtök között a levegő hőmérséklete nem változott.
Esetünkben a fő tükör optikai felülete és a hideg világűr (mivel jellemzően azt nézegetjük) között történik.

(Eszembe jut egy 4. is, a mikrohullám, ami szintén elektromágneses sugárzás és pl. a 2,4 GHz-es frekvenciájára a vízmolekulák rezonálnak. De ez most nem tartozik a témánkhoz, meg amúgy is kakukktojás...)

Sokszor ezek együtt jelen vannak. Millió példát lehetne hozni, de esetünkben a következő történik:

Ahogyan írtam, a főtükör "arca" folyamatosan hőt ad le hősugárzás által a hideg világűr felé, ami történetesen egy feneketlen kút; bármennyi hőt képes elvonni egészen 0 Kelvin-ig, mert minden ami melegebb 0 K°-nél, az hőt ad le hősugárzás formájában. Ugyanígy a talaj és a tereptárgyak ahol észlelsz, folyamatosan hűlnek, mert azok is hőt adnak le a világűr felé hősugárzás formájában. (Ha belegondolunk, pl. a Szaturnusz mennyire hideg, mégis képes vagy infrában detektálni azt.)

Tehát a főtükrünk folyamatosan hűl és meg se állna -273 C°-ig (az égitestek infrasugárzása miatt csak kb. -270 C°-ig menne, ha az aluréteg nem verné vissza azt a kevés hőenergiát is), ha nem venné körül egy adott hőmérsékletű levegő. Ha ez csak úgy passzívan tesped körülötte, akkor nem tudja hatékonyan fékezni az üveg túlhűlését, mégpedig az üveg és a levegő rossz hővezető képessége miatt. Ahhoz, hogy az üveg melegen tartását megvalósíthassuk, gyorsabb hőátadást kell választanunk, pl. hőáramlást. Itt kézenfekvő a ventilátor alkalmazása.

Tehát kezdetben a ventilátorok a hőáramlás segítségével hatékonyan hűtik az üveget, majd attól kezdve, hogy az üveg termikus egyensúlya beállt, ugyanezek a ventilátorok melegen tartják azt, megakadályozva, hogy a tükör hősugárzás által további hőt veszítsen.

Ha valaki úgy gondolkodik, hogy "végre akklimatizálódott a tükröm, nincs már határréteg, ezért kikapcsolom a ventilátort", az megágyaz a páraképződésnek. Addig nincs baj, míg a harmatpont 5-6 fokkal lejjebb van, mint az adott környezeti hőmérséklet, viszont ha ez a különbség 1-2 fokra szűkül (novemberben jellemző), akkor borítékolható a párakicsapódás.

Jó, ha mindenütt fém alkatrészek veszik körül az üveget, mert mind hővezetéssel, mind infrasugárzással hőt ad le minden irányba, a fémek pedig általában jó hővezetők. Ha pedig annyira "bumszlivastag" az üveg, hogy se a világűr, se a ventilátorok nem képesek a megfelelő mennyiségű hőt elvonni az akklimatizálódáshoz, akkor az meg már más problémákat is felvet, ami most nem ide tartozik.

Ez így rendben van?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”