Optikai próbák

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.01.26. 08:29

Attila írta:
2021.01.26. 01:10
Zoli, az első mondatod kivételével nem igazán értem, amiket írsz.

Szerintem az egész felület számít, ami részt vesz a képalkotásban. Ugyanakkor - mint írtam is - általában, tudomásom szerint a lencsék/tükrök szélső tartományait nehezebb jól elkészíteni, mint a középső tartományt. Ezért lehet esetenként blendézéssel a gyengébb optikák képét javítani; vagy éppen a középső rész kitakarásával rontani... Ha a mérési eredményt rontani akarod, akkor ki lehet takarni a közepét, de ez miért jó? Továbbá mennyire a közepét??? Pl. egy szélkopott tükör esetében (ami nem ritka hiba) adott esetben elég lehet csak pár millimétert leblendézni, ami minimális felületveszteséget jelent a "közepéhez" képest. Én úgy gondolom, hogy nem érdemes relativizálni a hibát. Ha egyben használod a felületet, akkor egyben kell mérni, és annyi, amennyi. Szerintem. (Itt természetesen nem a készítésről beszélek, amikor zónánként elemzik és alakítják a felületet polírozás közben!!!)

Azt sem értem, hogy: "APOK-nál a különbösző hullámhosszak fókusza sokkal közelebb van így a csillagteszt nehezebben (vagy nem igazán jól) kiértékelhető."
Az APO-k - de szinte csak az "igazi" triplett APO-k - fókusza három hullámhosszon megegyezik, de a köztes frekvenciákon sem megy el nagyon (az APO-nak kikiáltott kéttagú ED akromátok cca. 90%-ban csak két azonos fókuszú hullámhosszal rendelkeznek, ugyanakkor sokkal laposabb a púpjuk e kettő között a hagyományos korona-flint akromátokhoz képest - ezért színeznek adott esetben akár jóval kevésbé azoknál). Viszont egy "igazi APO" csillagtesztje sokkal közelebb áll a tükrökéhez, persze a központi kitakarás hatásának mellőzésével (s így szerintem éppen hogy könnyebben kiértékelhető), mint a korona-flint dublettek púpos hullámhossz/fókusz görbéjéhez. De ezért miért nehezebb (és mihez képest nehezebb) a csillagtesztjének kiértékelése? Éppen hogy a kaleidoszkóp akromátokra lenne ez igaz, ahol igazából szinte sehol sincs sötét sáv a diffrakciós gyűrűk között, mert minden a szivárvány színeiben tündököl.

Bár nem akartam erre a témára ennyire rácsavarodni, és nem is értek hozzá olyan nagyon...


MDA
Pedig ezekre pont van válasz a llinkeken, amiket beraktam.

Sztem félreérted a kitakarás lényegét. Nem azért takarják ki mérésnél, hoyg rontasanak vagy javítsanak a minőségen, hanem hogy a kitakarás segítségével meg tudják becsülni a göbmi hibát (asszem azt).
33%-os kitakarást használt, aki a 120 ED-t tesztelte. Az én tippem az, hogy azért mert így az árnyék szélessége megeygezik a megvilágított rész szélességével a középvonalban. De utána kélne olvasni. A lényeg, hogy csinálják és emiatt gondolom, hogy nem hülyeség. Az igaz, hogy ilyenkor a kitakart részt magát nem méred, de amit korábban írtam, sztem nem változtatna jelentősen az eredményen, legalábbis ennek a fajta hibának a mértékén.
Ezzel a méréssel egy perfekt optika ugyanúgy perfekt lesz hiába jobb a képe kitakarás nélkülinek.
Ha a szélét leblendézed, ami mondjuk szar egy optikának, az azért javít a minőségen, mert szar volt a széle. de ha a közepét kitakarod, akkor is romlik a leképezés, ha 100%-os volt. De ennél a tesztnél nem erre lőnek sztem, nincs figyelembe véve, a diffr képre nem mondják, hogy mi az a sötét folt középen, mert ők teszik oda. :D

Az APO-a meg azt írják megegyezik 3 hullámhosszon a fókuszuk, de nem tökéletesen. Az eltérés nem észrevehető fókuszvan vizuálisan, de arra elég, hogy a különböző hullámhosszak belerondítsanak egymás diffr képébe. Ezért ha lehet is normálisan tesztelni, nagyon keskeny sávú szűrőt csillagpon vagy lézert kell használni. Akromátoknál meg olyan messze van a különböző színek fókusza, hogy nincs ilyen interferencia.
Nincs sötét sáv a gyűrűk között, de másik gyűrű sincs, max egy színes paca, amiben ott vannak a gyűrűk.
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.01.26. 08:38

pisza írta:
2021.01.26. 08:29
"Nem vagyok szakértő, de sztem egy lencsénél pont a külső részek minősége fontos egyrészt a nagyobb terület miatt, másrészt, meg ott törik nagyobbat a fény, míg középen csak átmegy."

Zoli, Attilának jár a pont, mert a teljes képalkotó felületen számít a hiba, és pont UGYANOLYAN mértékben. Gondolj bele: a lencse geomatriai középpontján, ahol csak "átmegy a fény" van egy hullámhossznyi hiba, az annyival eltéríti a nyalábot a fókusz mellé. Ez a tükörnél is ugyanaz.
Az hogy nagyobb szöget tör meg a lencse a szélei felé ( megjegyzem a tükör is ) nem releváns abból a szempontból, hogy mennyire beleszól a képalkotás minőségébe.
Ha a peremén van egy mikronnyi hiba, meg a közepén is ugyanannyi, az a fénysugarat pont egy mikronnyival fogja a fókusz mellé lőni.

Amásik: többször is elolvastam a 120/900 ED távcső tesztjét amit linkeltél. Ahol kitakarja a lencse közepét a csóka.
Tehát kitakarja a közepét, hogy a chromatikus aberráció jobban előjöjjön? És így jobban látja a gömbi hibát is?
Én úgy vagyok vele hogy csak azért mert az "interneten láttam" azért nem kajálok meg minden marhaságot.

Elnézést ha nem jól látom...

Csaba
Mivel Te is úgy kezdted, hogy nem vagy szakértő, ezért nem veszem perdöntőnek, amiket írtál. :D
Erről meg kéne kérdezni Palit: "teljes képalkotó felületen számít a hiba, és pont UGYANOLYAN mértékben" (Lencsénél szerintem a szélek felé a közepétől távolodva eygre nagyobb mértékben)
Ja és itt a szférikus aberrációról beszélünk (a cikkben ezt említi, bár csak google fordítóztam), iill. annak méréséről, ami a természeténél fogva sem a középső részen keletkezik (megint csak szerintem, mert én se vagyok szakértő)

"Én úgy vagyok vele hogy csak azért mert az "interneten láttam" azért nem kajálok meg minden marhaságot. "
Ez jogos, nem világítottam át aki írta azt a cikket, megelőlegeztem a bizalmat. :)
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.26. 08:55

Attila írta:
2021.01.26. 01:10
...Ha a mérési eredményt rontani akarod, akkor ki lehet takarni a közepét, de ez miért jó? Továbbá mennyire a közepét??? Pl. egy szélkopott tükör esetében (ami nem ritka hiba) adott esetben elég lehet csak pár millimétert leblendézni, ami minimális felületveszteséget jelent a "közepéhez" képest. Én úgy gondolom, hogy nem érdemes relativizálni a hibát. Ha egyben használod a felületet, akkor egyben kell mérni, és annyi, amennyi. Szerintem.
Ha központi kitakarást alkalmazunk, "érzékenyebb" a teszt, azaz jobban ordítanak bizonyos optikai hibák. Csak óvatosan jegyzem meg, szerintem István képei arra engednek következtetni, hogy az a felület alulkorrigált. Nem értek nagyon hozzá, de az én régi felületem hasonló tesztet produkált, csak fordítva és sokkal rosszabbat: az ugyebár túlkorrigált volt. Janitól tudom, hogy az utóbbi rosszabb, mint az előbbi. Tehát a központi kitakarással az alul- vagy felülkorrigáltságot tudjuk jól érzékelni. Legalábbis tükröknél biztosan. A lencsékhez nem értek, de elképzelhetőnek tartom, hogy ott is alkalmazható ez az eljárás.

Ha pedig körben leblendézünk egy optikát, viszonylag nagymértékű a fénycsökkenés (persze attól függ, mennyire). Pl. ha egy 30 centis tükör széléből letakarunk körben 2 és fél cm-t, akkor 44% megy a levesbe (tudom, ez nem pár mm). És nemcsak a viszonylagos nagy felület miatt hisztis a pontatlanságra egy optika széle, hanem a görbület miatt is. Szóval a szélek felé sokkal-sokkal kisebb a tűrés, mint középen. Én így tanultam Janitól.

Ha bármiben tévedek, a mesterek majd kijavítanak. :oops:

Természetesen itt most nem az IF-mérésről van szó, hanem a csillagtesztről, valós körülmények között.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
pisza
Hozzászólások: 348
Csatlakozott: 2011.01.09. 19:45

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: pisza » 2021.01.26. 08:59

"Mivel Te is úgy kezdted, hogy nem vagy szakértő, ezért nem veszem perdöntőnek, amiket írtál. "

Zoli ezt Te írtad magadról. De az is igaz hogy rám is vonatkozik :D :D


"szférikus aberrációról beszélünk ami a természeténél fogva sem a középső részen keletkezik .
- Ez így igaz, ezért van az f/15 körüli lencsének minimálisan gömbi hibája.

Na mégegyszer fussunk neki! Én erre a mondatodra reagáltam, és szóba sem hoztam a gömbi hibát okozó geometriai tényt:

" de sztem egy lencsénél pont a külső részek minősége ! fontos egyrészt a nagyobb terület miatt, másrészt, meg ott törik nagyobbat a fény, míg középen csak átmegy."
- Erre írtam, és Attis is így olvasta, hogy mindegy hogy a szélén, vagy a közepén megy át a fény, a pontosság szempontjából mindegy. Ha a közepén van egy L/2 es hiba, úgyanúgy belerondít a hullámfrontba, mintha a szélén lenne egy L/2 -es hiba. Kivéve ha paraboloid az a felület.

Csaba
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.26. 09:08

Újra mondom: a relatíve nagy felület miatt a szélek sokkal fontosabbak!!!
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.01.26. 09:20

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mizar 2022.04.28. 23:10-kor.
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.26. 09:23

Attila írta:
2021.01.25. 14:48
Lovász András írta:
2021.01.25. 09:15
Ezt a demagóg szöveget, amire hivatkozol, sosem tudtam bevenni. Még a "legretekebb" seeing mellett sem mutat a nagyobb átmérő kevesebbet, mint a kisebb. ...
András!

Szerintem Te ezt a "seeing-dolgot" nagyon félreértheted, és ezért tartod demagógnak. Aki az általad hivatkozott véleményen van, az - számomra legalábbis - furcsán gondolkozik...
Itt-ott olvasok olyanokat, hogy valaki azért viszi ki az ég alá gyenge seeingnél a kisebb távcsövét, mert az olyankor "jobb". Számomra a jobb távcső azért jobb, mert több részletet mutat. Talán ott lehet a félreértés, hogy számára viszont a kevésbé táncoló kép a jósági kritérium. Csak hozzáteszem, legtöbbször gyenge seeingnél is vannak nyugodtabb pillanatok, amikor a nagy átmérő is vígan dolgozhat és éppen ezek a pillanatok teszik emlékezetessé az adott észlelést. :)

Amúgy teljesen egyetértek veled Attila mindazzal, amit részletesen leírtál.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
pisza
Hozzászólások: 348
Csatlakozott: 2011.01.09. 19:45

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: pisza » 2021.01.26. 09:25

Lovász András írta:
2021.01.26. 09:08
Újra mondom: a relatíve nagy felület miatt a szélek sokkal fontosabbak!!!
Valóban, de csak a nagyobb felület miatt igaz. De ha nekem címezted, csak mondom: nem tükörről beszéletem, hanem egy lencse közép, és a peremrész
felületének a képalkotásra gyakorlott hibájáról.
Csaba
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.01.26. 09:52

pisza írta:
2021.01.26. 08:59
"Mivel Te is úgy kezdted, hogy nem vagy szakértő, ezért nem veszem perdöntőnek, amiket írtál. "

Zoli ezt Te írtad magadról. De az is igaz hogy rám is vonatkozik :D :D


"szférikus aberrációról beszélünk ami a természeténél fogva sem a középső részen keletkezik .
- Ez így igaz, ezért van az f/15 körüli lencsének minimálisan gömbi hibája.

Na mégegyszer fussunk neki! Én erre a mondatodra reagáltam, és szóba sem hoztam a gömbi hibát okozó geometriai tényt:

" de sztem egy lencsénél pont a külső részek minősége ! fontos egyrészt a nagyobb terület miatt, másrészt, meg ott törik nagyobbat a fény, míg középen csak átmegy."
- Erre írtam, és Attis is így olvasta, hogy mindegy hogy a szélén, vagy a közepén megy át a fény, a pontosság szempontjából mindegy. Ha a közepén van egy L/2 es hiba, úgyanúgy belerondít a hullámfrontba, mintha a szélén lenne egy L/2 -es hiba. Kivéve ha paraboloid az a felület.

Csaba
Ténlyeg. Még jó, hogy nem vitatkoztam magammal. :lol:
De akkor kihúztam belőled is az a lényeg. :D

Több érvet nem tudok felhozni, mint amit leírtam már. Majd a szakik megmondják.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára kazi 2021.01.26. 09:56-kor.
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.26. 09:54

mizar írta:
2021.01.26. 09:20
Lovász András írta:
2021.01.26. 09:08
Újra mondom: a relatíve nagy felület miatt a szélek sokkal fontosabbak!!!
Ez így igaz!
Kiszámoltam egyszer, (ha jól emlékszem) hogy 30 cm-ről 31 cm-re növelés megfelel egy 8 cm-es átmérőjű optikának.
Ha tehát egy tükörnek rossz a széle és ki van takarva a közepe akkor ... brrr.
A kitakarás mentes tükrösnél nincs ennyi probléma, nagyon sok előnye van, ha az optika közepe gyűjtheti a fényt.
Igaza van Leonardnak! Központi kitakarás+póklábak az brutális kontrasztveszteség. A bevonat is okoz valamennyit, de közel sem annyira vészes, mint ahogyan Gy.P írja. Mert az egyszerűen nem igaz.
Sándor, most nem emlékszem: írtad-e valahol, vagy a tarjáni videóban mondtad, hogy a Kutterben feszítéssel éred el a toroid(?) felületet (lehet leegyszerűsítem a dolgot és csak részben éred ezzel el, azaz csak rásegítesz, nem tudom).
A kérdésem az, hogy amivel feszítesz, annak a hőtágulása nem befolyásolja zavaróan a képalkotást?
Tehát ahogy hűl a cucc, nincs szükség utánállításra?

A másik kérdésem, hogy ezt a rendszert nehezebb-e ugyanolyan pontosra megcsinálni mint egy Newtont "amatőr körülmények" között?

A harmadik pedig, hogy jóval fényerősebb változatban (mondjuk F/8) is kivitelezhető-e?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”