Hogyan készül házilag egy főtükör?

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Sidius
Hozzászólások: 2061
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.08.15. 07:49

htamas.hun írta:
2019.08.13. 09:17
Ezzel picit vitatkoznék. Saját magamon azt tapasztaltam, hogy géppel sokkal szebb eredményt lehet elérni csiszolásnál, sőt, polírozásnál is. Persze ez lehet csak az én tapasztalatlanságomból adódott.
A rácsképen azt láttam, hogy kézi polírozásnál (tudom, hogy itt még nem sok jelentősége van rácsképet nézni
A vitával semmi baj. Nem is meggyőzni akarlak én, csak gondoltam hátha segíthetek. A föntebbieket viszont pont azért írtam, mert az idézetből is látszik, hogy még nem sikerül eligazodnod teljes mértékben ebben a szép tevékenységben. A rácsképet az elejétől figyelni kell, és sosem szabad túl sokáig dolgozni anélkül, hogy ránéznénk, vagyis nagyon nagy jelentősége van, a növekvő fényerővel egyre inkább.
A gép pedig az életben nem tud jobb gömböt (és semmi más felületet) csinálni, mint amit kézzel lehet. Egyébként a titok nyitja az, hogy miután tudod hogyan megy, és pontosan tudod mi a cél, akkor tudod a gépet is beállítani. Vagyis a gép nem fog megtanítani téged gömböt csiszolni, neked kell megtanítanod a gépet. Persze mindezt ne vedd gáncsoskodásnak, nem annak szántam.

Itt egy régi videó, itt ismerkedtem először a géppel, ami még le se volt festve teljesen. A felvételeken sima egyenes húzásokat csinál a szerkezet. Bár mindenféle mozgásra képes, ki kellett tapasztalni mi mire jó, aztán egyszerre egy dolgon változtatni, hogy ne kavarodjak bele nagyon. Egyébként még csak azt se lehet mondani, hogy jelentősen gyorsabb mint a kézi dörgölés, valójában csak az összeadódó pihenőidőkkel rövidebb a megmunkálási idő. Bár a polírozást 50 százalékkal is le lehet szorítani, de ezt akkor még nem tudtam. Ez elsősorban attól függ, hogy mit enged meg az üveg és a polírtárcsa, de ez pengeélen táncolás, mert nagyon gyorsan lehet szemmel/nagyítóval gyönyörűen polírozott, és ugyanakkor rettentő hullámos felületet csinálni. A lényeg, hogy jó sok kísérletezés után egyes esetekben összességében is talán 50 százalékra szorítható az az időtartam, amikor lehet kezdeni a kézi parabolizálást, hiperbolizálást, vagy akármit, de az egész még mindig az összes átlagos kézi idő 70 százaléka körül lesz.
https://www.youtube.com/watch?v=-w_l-ZAkTOM&t=56s
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 1988
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.08.15. 08:45

A gép talán akkor jó, ha több is van belőle, mert akkor párhuzamosan csiszolgatja, míg egyet vizsgálgat az ember, úgy hatékonyabb tud lenni, de csak olyan esetben, ami nem igényel nagyon gyakori vizsgálatot.
Avatar
htamas.hun
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2017.03.30. 11:16

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: htamas.hun » 2019.08.15. 09:12

Sidius írta:
2019.08.15. 07:49
Persze mindezt ne vedd gáncsoskodásnak, nem annak szántam.
Nem veszem annak, sőt, köszönök minden tanácsot. Mint mondtam, nekem ez az első tükröm, és még semmiről sem vagyok meggyőződve, hogy milyen húzás milyen eredményt ad. Ha hülyeséget írok az a tapasztalatlanságom miatt van, elnézést kérek érte. A saját negatív tapasztalatom az, hogy amikor kézzel csiszoltam, akkor sokkal több karcot vittem a felületbe, mint amikor géppel. Polírozásnál pedig sokkal csúnyább felületet sikerült alkotnom kézzel, mint géppel. De igaz, hogy géppel sem a tökéletes gömb felé ment, de még mindig gömbszerűbb lett, mint amikor kézzel csináltam. Nekem azt tanácsolták, hogy amíg nincs kipolírozva, addig ne nézzem a rácsot. Ennek ellenére én már fél óra után ránéztem, és 20-30 perc munka után ismét. Kezdőként nehéz eldönteni, hogy mi a jó módszer. Nyilván idővel majd megtapasztalom.
Az én gépem fix oszlopos, tehát keresztmozgást nem tud, így a polírozást mindenképpen kézzel kell befejeznem, és nyilván a parabolizálás is kézzel fog történni.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 1988
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.08.15. 13:34

htamas.hun írta:
2019.08.15. 09:12
Sidius írta:
2019.08.15. 07:49
Persze mindezt ne vedd gáncsoskodásnak, nem annak szántam.
Nem veszem annak, sőt, köszönök minden tanácsot. Mint mondtam, nekem ez az első tükröm, és még semmiről sem vagyok meggyőződve, hogy milyen húzás milyen eredményt ad. Ha hülyeséget írok az a tapasztalatlanságom miatt van, elnézést kérek érte. A saját negatív tapasztalatom az, hogy amikor kézzel csiszoltam, akkor sokkal több karcot vittem a felületbe, mint amikor géppel. Polírozásnál pedig sokkal csúnyább felületet sikerült alkotnom kézzel, mint géppel. De igaz, hogy géppel sem a tökéletes gömb felé ment, de még mindig gömbszerűbb lett, mint amikor kézzel csináltam. Nekem azt tanácsolták, hogy amíg nincs kipolírozva, addig ne nézzem a rácsot. Ennek ellenére én már fél óra után ránéztem, és 20-30 perc munka után ismét. Kezdőként nehéz eldönteni, hogy mi a jó módszer. Nyilván idővel majd megtapasztalom.
Az én gépem fix oszlopos, tehát keresztmozgást nem tud, így a polírozást mindenképpen kézzel kell befejeznem, és nyilván a parabolizálás is kézzel fog történni.
Mindegy, hogy csinálod, mivel meddig, egy a lényeg, hogy látod e vele az Apollo 1x leszálló kapszulából kigurult Holdjáró nyomait ?

Ha igen a válasz, akkor elérted a Lambda/4 minőséget biztos. :)
Sidius
Hozzászólások: 2061
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.08.16. 16:34

Most olvastam Attila CNC-s felvetését, de ha jól emlékszem ez már valamikor régen felbukkant. Sajnos nem lehet teljes egészében fizikai folyamtokra visszavezetni a tükör készítését, és adathiány is van. Két dolog jut eszembe kapásból, de ennél több probléma is van. A Zeissről biztosan tudom, hogy hosszasan vizsgálta a polírozás mechanizmusát, mert már rég rájöttek, hogy az nem tisztán abrazív folyamat, csak elsőre tűnik annak. A folyamat részben vegyi reakciók összessége is, hiába csak víz és üveg között zajlik, mégis így van. De sajnos ezek az üvegtípustól is függő folyamatok ma sincsenek teljesen feltárva. Emellé mindez egy állandóan folyó szerszámon történik, hő fejlődik, amire a szurok élénken reagál, keménysége, folyóképessége, szemcseágyazó-képessége is folyton változik, és nem egyforma a felületen. Ezt önmagában így máris lehetetlen modellezni. (Ne feledjük, hogy a bitumen hidegfolyásának felfedezése Nobel-díjat ért, és még nem is túl régi a dolog.)
A másik ami eszembe jut, az emberi tényező. Ennek nevezem, mert nem tudok jobbat. Akik csiszolnak rendszeresen, mind el tudja mondani, hogy nem minden mozdulat előre tervezett, és idővel egyre inkább érzésre dolgozik a kéz, pedig lehetetlen a szappanbuborék hártyájánál is kisebb alakulásokat érzékelni, és mégis valahogy lehet. (Ez nem misztikum, meg vagyok győződve róla, hogy aki egyébként alkalmas optika készítésére, (türelmes, kitartó, töpreng mikor kell) annál csak idő kérdése, hogy ez kialakuljon.) Előfordul, hogy egy mozdulaton belül is többször változtatjuk a kéz nyomását, vagy esetleg még szinte emelésbe is átmegy a nyomás. Gyakran korong egyik fele csak a tárcsához ér, a másik meg erős nyomás alatt van. Meg variációk milliói. Ezeket nem lehet végiggondolni, valahogy jön. Levesszük az üveget a szurokról, megállapítjuk mennyire folyt szét, kell-e igazítani valamit. F/5-től nem is elég egy szerszám általában. Közben kihűl a tükör, nézzük a rácsképet. Egyszerű vonalak. Ezt valahogy feldolgozzuk agyilag, aztán megint dolgozik a kéz, tudatosan, vagy érzésre koordinálva. Ezt egy gép remélem nagyon sokára fogja tudni megcsinálni és nem is biztos, hogy az jó lesz nekünk. Ehhez még egy érdekes momentum eszembe jutott. Tavaly Tarjánban figyeltem meg, mikor hárman segítettünk a csiszolóknak, hogy mennyire egyforma alapokon, és részleteiben mégis mennyire másképpen próbálunk problémát megoldani. Életem egyik legérdekesebb tapasztalata volt.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2998
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.08.16. 19:01

Sidius írta:
2019.08.16. 16:34
... Sajnos nem lehet teljes egészében fizikai folyamtokra visszavezetni a tükör készítését, ...
Ez elég mágikusan hangzik, de elhiszem. Az biztos, hogy a "szaki" tapasztalata minden területen aranyat ér, és semmivel nem helyettesíthető.
De ebből viszont az is következik (legalábbis a leírásodból erre lehet következtetni), hogy aki tükörcsiszolásra adja a fejét, az az első néhány tucat tükröt egész biztosan a kukának készíti. :(
Vagy eladásra... :mrgreen:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Sidius
Hozzászólások: 2061
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.08.16. 20:39

Pedig nincs ebben misztika. Simán lehet jó az első tükör is, csak meg kell választani, hogy mire vállalkozik az ember, meg bele kell fektetni amit kell. (Magyarul el kell hinni, amit a tapasztaltabbak mondanak. Nekem egy 195/1300-as volt az első, és alaposan túlvállaltam magam. Kérdés, hogy van-e aki segít, vagy saját kútfőből kell dolgozni, amit előzőleg, meg közben is töltögetni kell, hiszen kezdetben szinte üres. Nálam ez utóbbi volt a helyzet, de ha most kérdezi meg valaki, akkor már nem bánom.) A tükör jó lett, csak kellett hozzá 150 óra. Négyszer rontottam el, de a lényeg, hogy tudtam, hogy elrontottam. Itt jön képbe az ellenőrzés betanulása, ami legalább akkora munka, mint maga a csiszolás, igazából ez az első nagy lépés szerintem.
Ehhez képest egy 200-as F/5-ös elkészítése (teljesen kézzel) nagyjából 70 óra mikor már van némi gyakorlat. A kettő között pedig egy szakadék van, ami a nehézségeket illeti. Most ugyanennyi idő alatt egy 200/600-as is megvan, ha nem jön közbe karc, vagy valami teljesen kiszámíthatatlan dolog. Törtem is már el korongot, sajnos kettőt is. Szerencsére az enyémek voltak.

Még az jutott eszembe, hogy mikor Hubble tükrét több mint két mikronnal elrontották, valószínűleg végig géppel készítették. Az talány, hogy egy általunk használt módszerekkel is könnyen kimutatható hibával hogy lehetett jónak minősíteni, de gondolom bíztak a csúcstechnológiában. Összességében azért többe került a hiba, mint ha egy csapat optikus egy éven át simogatta volna amíg tényleg jó nem lesz. Jóval előtte csak sikerült a Palomar-hegyre is jó, és sokkal nagyobb tükröt csinálni. Azt viszont le merem fogadni, hogy a többi űrteleszkóp azért jó, mert nem hagytak ki lépéseket, meg adott esetben akár a kézi beavatkozást sem.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Maczó András
Hozzászólások: 71
Csatlakozott: 2017.04.11. 21:25

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Maczó András » 2019.08.21. 23:53

attila dezső írta:
2019.04.30. 20:32
Kéne még 3 tükör mellé. Egy 200-ast tükröt tervezek. (meg talán egy 150-est). Árat nem írok, kérdezd Attilát! :)
Áll még a dolog? Egy nekem is lenne.
140/890 GPU
150/930 newton
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 1988
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.09.18. 08:30

Én is szereztem néhány napja, egy kétlépcsős olajtöltésű rotációs vákuumszivattyút, a színe hasonlít a Thomaséra, majd megmutatom később.

Csak lehet kicsit karban kell még tartani, mielőtt működtetem, a többi részt kell még megcsinálni, ami a gőzöléshez kell.

3 fázisú motor van rajta, olyanom nincs a lakásban, valahogy majd megoldom.

Meg az alu párologtatót kell megcsinálni, meg búrát rá majd.

Majd ha van valaki aránylag közelebb hozzám kocsival lehet el tudnék ugorni, megtekinteni a tieteket, egy kis tapasztalatot szerezni.
rotary_pump.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Avatar
Maczó András
Hozzászólások: 71
Csatlakozott: 2017.04.11. 21:25

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Maczó András » 2019.09.19. 13:16

Kellene még 1-2 ember, hogy beindítsuk a gőzölőgépet!
140/890 GPU
150/930 newton
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”