Hogyan készül házilag egy főtükör?

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
mizar
Hozzászólások: 1977
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.06.23. 15:36

laszlo.gyihor írta:
2020.06.23. 13:50

Csatoltam 2 szimulált grafikont,

Üdv.: Laci
Ez nagyon szuper, köszönjük szépen!
Akkor ha jól értelmezem, egy főtükör esetén a látható fény tartományban mindenütt 0,9 fölött van a reflexió
tiszta alurétegnél. És ez a lényeg.
Sidius
Hozzászólások: 2114
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2020.06.23. 19:12

Tényleg jó grafikonok!
Az oxigén atmoszférára fellevegőzött rendszert én hamarosan tesztelem, de még hiányzik egy szelep a rendszeremből. Tudom, hogy a németek oxigénre leszívott rendszerrel is dolgoznak, de ennek én nem látom értelmét. Azzal számolnak, hogy a rendszerben a szabad úthossz (az a távolság, amit statisztikailag úgy megtehet egy részecske, hogy nem ütközik egy másikkal) olyan nagy, hogy a részcske legelőször a hordozóval találkozik, és az oxidáció majd csak annak a felületén megy végbe. (Annyi ráció azért lehet benne, hogy a kvarc a szilicium monoxidból alakul dioxiddá, mert ellenállásfűtéssel a kvarc nem gőzölhető fel, így esetleg teljesebb mértékben zajlik le ez a folyamat. De az alumínium esetén az idő előtti oxidáció mindenképpen rontja a minőséget.) Sokkal több fantáziát látok a héliumban, -ahogy azt sokan használják is-, de argonnal, mint semleges közeggel majd tudok én is kíséreltezni, mert történetesen az van mindig itthon. Ekkor ugye csak a szabad levegőn kezdődik minde reakció. Csak ahhoz meg kell még egy szelep, még több tömítés, ami ugye sosem tökéletes... A lényeg, hogy levegőt más közegre cseréljük ilyen-olyan okból, hiszen nem szabad elfelejteni, hogy tízezred Torr nyomáson is még rengeteg molekula van jelen a recipiensben.
Az alumínium oxidációja viszont kb. két hétig szemmel is "nyomon követhető" alkalmas körülmények között. Egy adott rétegvastagságtól a bevonat kadmiumsárgává kezd válni, és ahogy vastagszik egyre mélyebb színe lesz. Ilyet főleg akkor tapasztaltam, mikor kezdtem a gőzölést, és rendszeresen "túllőttem" a rétegvastagságot. Nemrégiben kis mértékben szándékosan követtem el ezt a hibát egy próbaüvegen is, majd kvarcréteget gőzöltem rá. Szabad levegőre tettem, majd napról napra nézegettem, és bekövetkezett a csoda: A sárgás árnyalat már 24 óra elteltével egyértelműen fehérebb volt, és két hét alatt teljesen színtelenné vált, miközben a védőréteg a hosszabb hullámok felé kezdett interferálni.
Tanulság: az extrém sima felület miatt az agresszívan oxidálódó fém is egészen lassan reagál, amit még persze a kvarc is megnehezít. A fém fölső rétege üvegtiszta oxiddá alakul, egyre lassuló mértékben, miközban a fémréteg vastagsága csökken, (közelít az ideális vastagsághoz) az oxidé, és a kvarcé pedig nő, emiatt egyre "mélyebb" színre interferál.
Persze műszerrel többre lehet jutni, de kísérletnek elég érdekes ez is, és egyértelműen bizonyítja, hogy egy hosszú folyamtról beszélhetünk.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3676
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.06.23. 21:28

laszlo.gyihor írta:
2020.06.23. 13:50
Csatoltam 2 szimulált grafikont, ...
Ez világos eredmény, kösz a publikálását, Laci.

Engem már csak az érdekelne, hogy tudomásod szerint létezik-e olyan bevonat, ami a natúr (de természetes módon oxidálódott) aluzott tükör visszaverő-képességén még javít?
Több ilyet is találni a tükör/távcső gyártók és forgalmazók honlapjain. Sőt, egyik másik teljesen logikus(nak tűnő) magyarázatot vagy mérést is produkál mellé.
Vagy azok egytől egyik mind marketing maszlagok?

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 480
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2020.06.23. 21:34

Rengeteg kisérlet folyhat a mai világba a jobb reflexióért, de a tiszta aluminiumot úgytünik, hogy nem igazán lehet sokkal túlszárnyalni. Az a 6 hónap kikeményedési idő soknak tünhet de az átlagember, 2-3 hónapig nem is biztos hogy takaritja tükrét. Viszont érthető, hogy egy kiváló védőréteg megnyugtató lenne a tükrök tulajdonosainak... De ezekszerint nem is egyszerű a felvitele pláne,-és más helyken is olvasni- hogy egyenletes felületet elérni kvarcból, szinte a lehetetlenség határát súrolja. De ettől fontosabb az, hogy ezekből a külőmbségekből, mit láthatunk mi? Töbször bebizonyosodott már, hogy 5-10% külömbségeket nem igazán érzékelünk.-vagy mégis? Ha ez így van/volna, akkor sem a dielektrikus tükrök, sem a kevéslencsés okulárok, sem minden olyan amivel kicsit nyerhetnénk, azt kár megvenni. Az tény, hogy van lehetőség egy optikai rendszert jobbátételére, vagy a veszteségeket mérsékelni, de ha ezt már úgy sem látható, akkor csak illúzióra költünk. Úgylátom, még maradna az egzakt tesztelgetések távcső és távcső között :)
Gyuricza István
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2078
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2020.06.24. 08:18

Lehet éppen érzékelünk valamit, de mikor távcsövet váltunk sem mondjuk 70 mm-ról 80-asra, hanem jóval nagyobbra, hogy legyen is valami látható különbség, mikor a kezdőknek ajánlgatjuk, hogy mire váltson, ha nagyobbat akar és ez lehet nem véletlen.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 480
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2020.06.24. 18:49

Igen tobe, valóban létezik ez a nézőpont is, de azon gondolkodtam, hogy talán nem is annyira ez a helyzet, még ha a végcél ugyan az. Mármint nem a többlet nyerés itt a lényeg, hanem egy rendszer tisztességes felépítéséből származó elméleti minőség. Még érthetőbben, ma egy Newton esetében a futoszalagon összerakott távcső, már nem a rendszertől várható minőséget produkálja.-persze vannak azért jó példányok is! :) Szóval lehet hegyezgetni, hogy amire képes lenne egy adott paraméterrel rendelkező távcső, azt tudja is hozni. Nyilván, innen nézve érdek, hogy jó bevonatokat tudjanak amatőrtársaink készíteni, hiszen minden tükröt gőzölni kell legalább egyszer. De ha már gőzöltetünk, akkor nem mindegy hogy valahogy sikerült, vagy jól sikerült. Szóval igen, nem árt tudni pontossan, hogy legalább mi várható az aluzott, vagy kvarcal fedett réteg teljesítményét illetően.
Gyuricza István
Sidius
Hozzászólások: 2114
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Hogyan készül házilag egy főtükör?

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2020.06.26. 19:34

Most olvastam vissza vagy 5 oldalt, láttam egy jópár linket is, visszaverőképességről, meg egyebekről. Leírom amit én tudok, de természetesen mindenkinek joga van másképpen tudni.
Azonkívül, hogy pont olyan téma ez, mint a tükörcsiszolás, -ahol mindig közbejöhet valami- vannak feltárt, és még nem feltárt törvényszerűségek a folyamatban.
A fém felületre épülése egy bizonyos rétegvastagságig kvantumfolyamat is, ami ma is kutatás tárgya, és még a hordozó anyaga sem mindegy, bár esetünkben ez ugye jobbára valami üvegféle. Fényszóródás (valamekkora mindig van) viszont nem atomi szintekről származik, hanem lassú rétegépülés miatt, vagy pl. kicsi vákuum miatt.
A visszeverés mérését könnyen lehet, hogy mindegyik cég jóhiszeműen és pontosan közli. Az, hogy alumínium csak részinformáció, mindenki használja, elgőzöli, és kb. ennyi a 100 százalékban megegyező dolog a folyamatokban.
A végső eredményt a vákuum mértéke pl. nagyon erősen befolyásolja, de a megmaradt gázközeg is. Ez pl. a szivattyúzás szempontjából nézve levegő-hélium viszonylatban kb. annyi, mint tízezrével békésen demonstráló nyugdíjasokat 1000 hiperaktív gyerekre cserélni, de sok egyéb variáció is lehetséges, és mindnek vannak előnyei.
Nagyon fontos a csónak hőmérséklete és anyaga is. (Most csak hagyományos eljárásról beszélünk.) Elég komoly háttérmunka van a parciális nyomásokkal, meg a szilárd anyagok gőznyomásával (mert mondjuk a csónakot ugye nem akarjuk nagyobb mennyiségben felgőzölni :lol: ), úgyhogy nem mindegy, hogy wolfrám, grafit, tantál, vagy éppen molibdén-e, ami 1200, vagy éppen 1600 fokon izzik pár másodpercig, és rengeteg más dolgot is említhetnénk. Ezek biztosan nem egyformák minden cégnél, ahogy maguknak a rétegeknek a felépítése sem. Persze tiszta fém esetén ez nem azt jelenti, hogy lesz 30 százalék eltérés, de lesz eltérés.
Szóval az ember kutatgat, de alig lehet információt találni, ha valaki el akar mélyedni ebben. Aztán kiderül, hogy hű de sok van még, amit jó lenne tudni, de lehet hogy még senki nem tudja, viszont tapasztalati úton valaki már megoldásra jutott. Mit mondjak? Nem egy általánosan kedvenc téma világszerte az ilyesmi, úgyhogy a legritkább esetben írnak le tapasztalatokat. Az a kevés ami fellelhető néha csak marketing, szakmailag semmit sem mond, de jól hangzik, és a fizető vevőknek szól. Pár éve volt egy nagyobb gyártó, akinek sorozatosan probléma volt a bevonatával. Ha egyet kérdezhetnék tőlük, az a következő lenne: Őszintén mondják meg, hogy bizonyosan tudják-e hol volt a hiba? Nem lepne meg, ha nem tudnák biztosan...
De nem kell túl messzire se menni, olyan egyszerű és bevált dolgok is igazi pofonokat tudnak adni, mint pl. a felület tisztasága/tisztítása.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”