Egy nehéz mechanika születése

Kereskedelmi és saját építésű távcsőmechanikák
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 1810
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2011.02.11. 22:59

40-es acéltengely 50-kg-it biztosan terhelhető, ha jól megtámasztod. Azut javaslom, bogarászd végig a témát a makszutov fórumban (nagy teherbírású eq mecha építése)
btibor9891
Hozzászólások: 143
Csatlakozott: 2009.09.14. 19:12

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: btibor9891 » 2011.02.12. 15:04

Egy kicsit leveszem a szememet a fórumról, és megszaladnak a hozzászólálsok!
Sorban először Vizi Péter hozzászólására szeretnék reagálni:

Vizi Péter írta:Kollégák! Mi a Tóth Jánossal megcsináltuk a Stabit, másfél év meló van benne, rengeteg utánajárás, tervezés, konzultáció, levelezés. Ennek a tapasztalatnak a birtokában mondom minden mechanikaépítőnek, hogy fillérekből nem fog menni. Ha olyat akarsz, ami tényleg stabil, simán és lötyögésmentesen jár, motor hajtja és nem egy mozdíthatatlan monstrum, akkor egy kínai mecha árát fogod elkölteni anyagra. Plusz a munka, amit nagyon precízen kell végezni, egy Vörös Proletár esztergával meg egy villanyhegesztővel nem fog menni. Legalábbis ha komolyan gondolod a dolgot. Lehet persze mechát építeni maradék anyagokból és alkatrészekből, de ott valami bibi lesz, ezt borítékolni lehet.
Semmiképpen nem akarom kedvét szegni a T. Kollégáknak, de érdemes tüzetesen megnézni itt a Bezák Kolléga rajzát is, meg a mi Stabink rajzait és fotóit is a makszutov fórumon.


Kedves Kollégák! Két év tervezés és utánajárás eredményeként jutottam el a jelenlegi készültségi fokig. Ennek a tapasztalatnak a birtokában alátámasztom, hogy fillérekből nem fog menni. Ha olyat akarsz, ami tényleg stabil, simán és lötyögésmentesen jár, arra bizony pénzt kell költeni. A munkát nem számolom, mert ez végül is egy nagyon magas szintet igénylő hobby, amit saját részre készülő műszernél természetesen nagyon precízen végzek el. Az előnagyoló munkákat el lehet végezni a saját műhelyben található gépekkel, felszerelésekkel, a preciz megmunkálást igénylő feladatokat viszont bérmunkában is el lehet végeztetni akár a ma fellelhető legmodernebb technikával. Legalábbis ha komolyan gondolod a dolgot.
A Konstrukció merevségét TE fogod meghatározni: a geometria, anyagválasztás, megmunkálási pontosság és technológia, tudásod és lehetőségeid alapján. Találékonyságodtól függ a költséges precíz megmunkálások minimalizálása is.
Mindenképpen lehet mechanikát építeni maradék anyagokból. Nem fognak kárt okozni az eredetileg rozsdás felületek és eltérő méretek ha új megmunkálást kapnak! Ez csak a tervezési fázist nehezíti meg kissé, nem a bolti méretválasztékhoz hanem a kezedben lévő dologhoz kell igazodnod. Ha a tervezés jó, ott bibi nem lesz, ezt borítékolni lehet. Ajánlani tudnám mindenkinek, aki ilyenre adja fejét, hogy tüzetesen nézze meg János Stabiról készült rajzait és látványterveit a Makszutov fórumon... (Sajnos a konstrukció felépítése sehol se látható.)


A fenti sorokkal arra szeretnék rávilágítani, hogy másként is lehet látni ugyanazt a témát!
Én a Topicot egy saját célra önerőből készülő mechanika építésének címeztem, a tapasztalatokat Creative Commons elv alapján (Nevezd meg, használd fel, de ne add el!) a közösséggel megosztom. Ebben a szegmensben teljesen más irányelvek érvényesek, mint Péterék esetében. Ők egy kereskedelmi Terméket hoztak létre, a kompromisszumokat (nem egyet!) máshogy kötötték meg.
SzarkaLevente
Hozzászólások: 969
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:26

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: SzarkaLevente » 2011.02.12. 15:41

btibor9891 írta:A fenti sorokkal arra szeretnék rávilágítani, hogy másként is lehet látni ugyanazt a témát!
Én a Topicot egy saját célra önerőből készülő mechanika építésének címeztem, a tapasztalatokat Creative Commons elv alapján (Nevezd meg, használd fel, de ne add el!) a közösséggel megosztom. Ebben a szegmensben teljesen más irányelvek érvényesek, mint Péterék esetében. Ők egy kereskedelmi Terméket hoztak létre, a kompromisszumokat (nem egyet!) máshogy kötötték meg.

Nem igazán értelek. Péterék mechanikája jelenleg nem kereskedelmi termék, maguknak csinálnak, farigcsálnak kettő darabot. (Legalábbis úgy tudom.) Volt róla szó, hogy esetleg gyártanak többet, de ott még nem tart a project.

Igazából arra lennék kiváncsi, hogy a CC elv alapján miért jön ki olcsóbban neked egy pontos csigaorsó, csapágy stb. Mert a tervezés ok, hogy "ingyen" van ha magadnak csinálod ... Esetleg minden anyagot barterban, haveri alapon intézel?
Egy hely, ahol igazán értenek a távcsövekhez Makszutov.hu távcső bolt
btibor9891
Hozzászólások: 143
Csatlakozott: 2009.09.14. 19:12

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: btibor9891 » 2011.02.12. 16:39

Levente:
Tavaly Tarjánban beszéltünk Péterékkel, ők saccoltak egy árat hogy majd valamikor a távoli jövőben hova szeretnék pozicionálni. Valójában nem is ez a lényeg, maguknak elkészítették az első két prototípust amit majd finomítanak, de alapjában vége már minimum 80% egyezést mutat a majdani modellel. Tervezést tekintve (és itt most csak erre szorítkoztam) ez egy hatalmas szempont, meghatározza az egész szemléletmódot. Az alkatrészeknek megismételhetőnek, jól dokumentáltnak kell lenni, ezért csípőből ki van zárva a korlátos hozzáférhetőségű bontott alapanyag. Maradnak a gyári nyers szelvények, tömbök, rudak, csövek, ezt 100%-ig meg kell munkálni. Szempont volt még, hogy a teljes hajtásláncot egy kompakt burkolat alá be tudják helyezni, ebben a tekintetben is a szériamodell ismérveit hordozza magán.

Alapvetően az igényünk ugyanaz: egy jól működő masszív mechanikát szeretnénk, de nem a klasszikus kínai felfogásban amit utána még fél évig berhelünk hogy a szemünket bántó gyenge pontokat kijavítsuk. A minőségi, kisszériás mechanikák az egy példányra jutó tervezési költség magas hányada miatt pedig drágák. Itt ágazott ketté a gondolkodásmódunk: ők a kiforrott konstrukciót később kereskedelmi forgalomba is kívánják hozni, én nem. Minden különbség ebből ered, ők maximalizálták a tömeget ~16 kg körül, nekem még a tolerancia küszöbömön belül van a 35kg. Úgy érzem hogy a lényeget már összefoglaltam.

A CC-s kérdésre pedig csak egy még rövidebb idézettel tudok válaszolni:
btibor9891 írta:a tapasztalatokat Creative Commons elv alapján (Nevezd meg, használd fel, de ne add el!) a közösséggel megosztom.

Egyenesen kifejezve magamat személyeskedés nélkül, mivel az interneten bárhol elérhető:
Nem szeretném ha a terveimet valaki kiskínai módjára lekoppintaná és egy az egyben legyártaná, árulná.
Megtiltani persze nem áll szándékomban, hogy így vagy úgy elrendezett alkatrészeket használjon fel valaki a későbbiekben, de a feltűnő azonosságot a becsületére bízva kérem hogy kerülje vagy legalább szóljon.

A fenti kiemelt mondatnak egyébként nem érzem kapcsolatát az eredeti szövegkörnyezetben sem azzal, hogy az alkatrészeimet honnét szerzem.
Félreértések elkerülésére: A csigahajtást a két oldallal korábban említett áron megvásároltam, a vasanyag nem lomizásból származik, hanem egy kor által túlhaladott számítóközpont új értelmet nyert elemei, illetve mert nagypapám vasiparban dolgozott és szabadidejében is aktívan építgetett gépeket, készülékeket és mindent amire épp szükség volt.
Sidius
Hozzászólások: 2030
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2011.02.12. 18:26

Kedves Távcsőépítők!
Kíváncsian olvasom a bejegyzéseket, amiket már-már ötletbörzének is lehetne nevezni. Csak azért szólok hozzá, mert szerintem néhány dolog hiányzik a hozzászólásokból. A következőkkel nem célom se vita gerjesztése, se módszeres cáfolatok levezetése, csupán néhány gondolat, ami olvasgatás közben fogalmazódott meg bennem.
Én is építgetek, mindent magam készítek a mechanikákhoz (meg az egész csőhöz) a fémöntéstől a forgácsolásig.
-A tervezés mindennek az alapja, de igazán akkor elegáns a dolog, mikor a 3D a fejben hamarabb jelenik meg, mint a monitoron. (Ezt sajnos kihagyják a műszaki oktatásból.)
-A több dolog kapcsán is emlegetett és kétségtelenül létező problémák (pl. a csapágyak pontos futása) mellé azt is érdemes fontolóra venni, hogy mekkora gyakorlati problémát okoznak a felemlegetett hibák ilyen jellegű felhasználás esetén.
-Egy elkészült gép sosem fogja elárulni, hogy egy rendeltetésszerű használatban elöregedett, kopott esztergán, vagy egy sokkal jobb karban lévőn készült, mert a végeredmény az embertől függ. Az én csiszológépem 200/1300-as fémszerszámának görbületét pl. egy hajdan laposszíjjal hajtott, lapos ágyazású gépen készítettem, pedig ott sincs szabad tűrés. Természetesen Cnc-n is lehet gyártani, de önmagában ez még nem szavatolja, hogy jó lesz tőle a kész gépezet.
-A készített mechanikák nagy része (meglátásom szerint) nem a szerszámgépen vagy az anyagon, hanem egyszerűen a rossz helyre vagy rossz időpontra választott technológián bukik el, vagy nem váltja be a hozzá fűzött reményeket.
-Ha valaki lemásolja más ötleteit, az éppen hatalmas elismerés is lehet, mert akkor abban a tervben biztos "van valami". Aggódni inkább azon kell, mi lesz, ha lemásolója semmit sem fejleszt rajta. Mert az igazi jó dolgoknak evolúciójuk van, és magukban hordozzák a fejlesztés lehetőségét!
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
ammonita
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.10. 21:36

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: ammonita » 2011.02.12. 21:41

Egyetértek az előttem szólókkal:)
És higgyétek el, a tervezgetés is jó hobbi. Mikor az ember az unalmas munka közben a 3D modellt forgatja a fejében, és próbálja számolgatni a körszeletmagasságot, oszt szoroz gyököt von, az elég szórakoztató. És hamarabb eltelik a munkaidő...:)
Otthon meg persze mindent leellenőriz számológéppel...
Sidius
Hozzászólások: 2030
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2011.02.13. 08:14

Valóban jó hobbi (-nak is), bár komoly felkészültséget igényel. De nem számolgatással kezdődik, az csupán a tervezés egy része. Vannak a CAD-nél kissé régebbi szerkezetek is. (Mit nem adnék érte, ha azon kevesek közé tartoznék, akik komolyabb műveleteket is el tudnak fejben végezni!)
Azért... biztosan van aki érti a föntebbieket is :)
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 1810
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2011.02.13. 13:54

Valóban, a dolgok kigondolása a legfontosabb, amiről aztán a tervezés során derül ki, hogy megvalósítható-e.
Tehát azt kell tudni kitalálni, mitől jó egy mecha és mitől rossz. Na ez azért lényegesen bonyolultabb, mint azt sokan elsőre gondolnák. Tavaly Tarjánban erről beszéltünk.
A megvalósítás egyetlen igazi hozzáértést és precizitást igénylő eleme a csigahajtás, azt látjuk, hogy ennek a legyártására sokan nem is vállalkoznak még a szakemberek közül sem, nem véletlenül. A többit egy átlagos felkészültségű gépműhely el tudja végezni, ha lelkiismeretes.
ammonita
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.10. 21:36

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: ammonita » 2011.02.14. 19:30

Nemrég kapott az unokahúgom egy távcsövet EQ2 mechanikával. Ki is próbáltuk rögtön, és igencsak meglepődtem (előtte nem volt dolgom ilyennel). Ezt még "távcsőtartó"-nak sem nevezném. Itt nem azon gondolkodik az ember, hogy hány szögmásodperc a periodikus hiba, hanem hogy hiába húzom meg azt a rögzítőcsavart, mégis el lehet forgatni a távcsövet, meg hogy csak hozzáérek a finommozgató gombhoz, és kilendül a képből a telehold. Na ilyet én is tudok csinálni, még Vörös Ploretár eszterga sem kell hozzá, elég egy rozsdás vasfűrész meg egy reszelő. Úgyhogy én arra biztatom a mechanika építőket, hogy áljanak neki. Igen is hogy lehet olcsó pénzért kéziszerszámokkal jobbat csinálni mint a kínaiak. Legalább is a kis méretűeknél. Az viszont igaz, hogy a nagy mechanikáknál a költségek a minőséggel hatványozottan növekednek. Ott már nem az anyagot kell megfizetni, hanem a pontosságot. Talán érdemes lenne tervezni egy kis alacsony költségvetésű EQ mechanikát is a nagyok után, de ami sokal jobb a kínainál.
felsőszéktó
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2010.01.23. 21:01

Re: Egy nehéz mechanika születése

Hozzászólás Szerző: felsőszéktó » 2011.02.14. 21:25

ammonita írta:Talán érdemes lenne tervezni egy kis alacsony költségvetésű EQ mechanikát is a nagyok után, de ami sokal jobb a kínainál.

A Stabi széria terveinek elkészülte után tervezzük, hogy lesz a Stabinak kisebb és nagyobb tesója is. Ezen két új változat műszaki követelmény listáját lassan szeretnénk majd összeállítani. A cél az lenne, hogy költséghatékonyan jobb minőséget érjünk el, mint a jelenlegi kínai változatoknál tapasztalunk. Tulajdonképpen nem olyan rosszak ezek a kínaiak sem, időnként nagyon jól sikerült példányra is szert tehetünk. Leginkább talán a minőségük szórása illetve a gyakori, műszaki szemmel megtapasztalt bosszantó gondatlanságok sora rontja az image-üket. De egy kis házi beavatkozással (tisztítás, újrazsírozás, csapágycsere, hajtás csere) sokat javíthatunk rajtuk. (Itt most nyílván nem az EQ1-2-3 változatokra gondolok, azokkal túl sokat nem lehet tenni...)
Aztán majd számolunk, valóban érdemes-e foglalkoznunk a kis és nagy stabikkal. A nagyobban biztos vagyok, hogy legalább egy-két példányban el fog készülni, mert konkrét igény lenne rá.
Válasz küldése

Vissza: “Mechanikák”