A legjobb távcső ...

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2459
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: mephi » 2016.10.15. 23:43

Gábor1967 írta:...
János (mephi) ha gondolod és ráérsz és van kedved utazni, akkor keressél fel és rendelkezésedre bocsájtom észlelés erejéig a Berente vagy a Schné yolókat, hogy saját szemeddel győződjél meg a látottakról. Ha kell, le is blendézem előre neked a yoló tubusát 100 mm szabad átmérőre, hogy viszonyítási alapod legyen. ...


Köszönöm!
Élni fogok a lehetőséggel.
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2459
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: mephi » 2016.10.18. 17:37

Mozdonyos írta:
mephi írta:
Mozdonyos írta:... gondolom egy EQ-5 Goto biztosan kevés alá.


A Fecskeházban egy SkyWatcher AZ-EQ-5 Pro goto mechanika van alatta, ami egy, a csillagdától függetlenített oszlopon áll. A mechanika (némi utómunkával) korrekt, de az oszlop stabilitásán még mindig dolgozni kell egy kicsit.
Akkor úgy látszik,hogy közben kicserélték,mert még a honlap képein EQ-6 Pro van.


Jól láttad.
Tegnap és ma voltam kint, és tényleg EQ-6.
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2016.10.20. 16:10

Kedveseim,

bocsi, hogy ritkán járok erre, egy elég őrült időszak van mögöttem, de próbálok mindenre tömören és értelmesen válaszolni, illetve megjegyzést fűzni pár dologhoz. Rövid idézetek, hogy érthető legyen mire válaszolok és maga a válasz/megjegyzés, lista szerűen:

Optikai minőséggel kapcsolatban kérdezte valaki: '"Mi van, ha valaki infrán innen, vagy ibolyán túl fotózik? "

Válasz: ha szélesebb hullámhossz-sávban kell fotózni IR vagy UV tartományban, arra legjobb egy tükör. Ha monokromatikus fényben (pl. kalcium vonalon) kell csinálni képet akkor egy akromát jobb lehet egy APO-nál.

Az APO előnye, hogy egy hullámhossz-tartományban (pl. látható fényben) gyakorlatilag azonos a fókusztávolság, de ezért be kell áldozni a gömbi hiba korrekcióját (kivéve pár speciális optikai rendszer, de annak meg más baja van). Magyarul zöldben magas a Strehl, de pirosban alulkorrigált gömbi hibát mutat az APO kékben meg túlkorrigált. Emiatt IS csökken a Strehl (vörösben és kékben) de legalább NEM DEFÓKUSZÁLTAK ezek a színek sem. Márpedig a defókuszálás rontja legjobban a képet, ehhez képest a szférokromatizmus (azaz a gömbi hiba változása hullámhosszonként) még mindig egy kellems délutáni felüdülés, emiatt tehát a kép romlása (vörösben, kékben) csak pici töredéke az akromát esetéhez képest. Persze minél messzebb megyünk a zöld hullámhossztól (és minél fényerősebb a lencse, minél gyengébb üvegek vannak benne és minél kevesebb tagja van) annál nagyobb ez a hiba. Ezzel szemben a tükör fókusza állandó minden hullámhosszon és a gömbi hibája sem változik hullámhosszonként. Az akromát gömbi hibája is alig változik, de annak meg a fókusztávolsága más (szinte) minden hullámhosszon. Szóval az APO sem tökéletes ... de azért nem egy rossz kompromisszum optikailag HA arra használjuk, amire való. Ha viszont valaki másra akarja használni, az szinte biztosan NEM lesz vele boldog...

Kérdés: "A fizikai definíció szerint a kitakarásmentes tükrös távcső lehet csak tökéletes"

Válasz: Szerintem ez nem igaz. Attól függ, hogy mely paramétereket követeljük meg a "tökéletességhez".
Az optikai tengelyen EGYETLEN HULLÁMHOSSZON egy aszférikus felületű APO is tökéletes lehet és egy akromát is.
Ha viszont TÖBB hullámhosszon egyszerre (de az optikai tengelyen) kell tökéletesnek lenni (és azonos fókuszpontban) azt valóban CSAK a tükör tudja.

Kérdés: ", de az APO is az vizuálisan. Más kérdés, hogy biztosan mindig jobban muzsikál-e mint akár egy F/12 akromát? "

Igen. Összehasonlíthatatlan a kettő. Egyszer csináltam egy tesztet úgy, hogy egy 1800mm fókuszú akromátot addig blendéztem, amíg végül (kb.) olyan képet nem adott, mint egy APO, azaz látható színhiba nélkül. Kb. 80mm átmérőnél számomra már perfekt volt a kép. Ez F/22,5 nyílásviszony 80mm átmérőnél. Ebből viszont már könnyű kiszámolni nagyobb méretekre, hogy UGYANILYEN színkorrekcióhoz milyen hosszú fókusz kell. Egy 25%-kal nagyobb (100mm) lencse esetén 25%-kal nagyobb, azaz F/28,125 nyílásviszony kellene, ami 2,8125m fókusztávolság. Egy kétszer nagyobb (16 centis) lencse esetén dupla nyílásviszony kell (F/45) ami 7,2m fókusz.

Egy F/12-es akromát tehát (ha csak nem kb. 4 centis) akkor mindig NAGYON messze van az optikailag tökéletes leképezéstől és az átmérő növelésével ez sajnos csak még tovább romlik. Ettől persze még sok-sok örömteli éjszakát lehet végigészlelni egy akromáttal, csak el kell fogadni a tényt, hogy a színhiba eltüntetéséhez egy akromátnak irreálisan hosszú nyílásviszonyra lenne szüksége, a normál lencseméretek esetén F/30 - F/50 körülire, CSAK EKKOR lenne a képminőség azonos egy (rendesebb) APO-val.

Kérdés: "Nemegyszer tapasztaltam elsőkézből az interferométer vakrepülését is, de erről szentségtörés lenne írni... "
Válasz: Miért lenne ez szentségtörés? Ez egy tény. Az interferométeres mérés nem egy egyszerű dolog, eleve teljesen indirekt maga a mérés, sok éves gyakorlat és komoly matematikai háttér kell ahhoz, hogy pontosan értsük a működését és MINDEN lehetséges optikai hibát biztosan kiszúrjunk vele. És ugye több lézer több színű fénye kell ahhoz, hogy a hibákat ne csak egyetlen hullámhosszon lássunk. Az interferométert is lehet jól használni ... meg rosszul. Ráadásul emberek vagyunk, néha mindenki hibázik.

"GPU 140/890"
Válasz: szerintem 14 centis lencsét 890mm fókusszal sosem csináltunk. Régen csak 1200mm fókuszú lencse volt 14 centi átmérővel és most is van ilyen átmérő, de annak 910mm a fókusza.

Kérdés: "Én is arra lennék kiváncsi,ha mélyeges céllal nézem a tubusokat,akkor megérné-e az "ED" vagy "APO" felára. "
Válasz: Az, hogy megéri-e, az szubjektív, de hogy jobb egy APO mély égre (is) az tény. Kivéve a nagyon kicsi nagyításokat, mert ott viszont tényleg tökmindegy. Ha valaki ritkán távcsövezik 30x-os nagyítás felett, akkor NEM ad (szinte) SEMMI előnyt az APO, tehát ekkor NEM éri meg. De nagyobb nagyításnál sokkal szélesebb hullámhossz-tartományban képeződik le a fény az Airy korongba, ezért a korong fényesebb, a háttérbe NEM szétszórt fény miatt a háttér sötétebb lesz, tehát jobb a kontraszt, a kép élesebb, a csillagok fényesebbek. Tehát ekkor VAN valódi előnye az APO-nak ... de persze (sajnos) ezért keményen kell fizetni.

Kérdés: "Bár inkább csak az "ED" felára,mert az "APO" felára már nagyon húzós."
Válasz: Az "APO" is "ED" csak plusz egy tag van a lencsében (viszonylag) olcsóbb üvegből (a fluorithoz képest legalábbis olcsó). Hogy miért kell ezért ENNYIT fizetni pluszban? Fogalmam sincs...
Egyébként mi pont ezért NEM cisnálunk kéttagú lencsét, mert nem lenne sokkal olcsóbb... sajnos...

Kérdés: "Legtöbbet Ágasváron az AP 155EDT-vel nézelődtem Herschel prizmával a napot,a tájat,a bolygókat és néhány mélyeget. Ez tetszett a legjobban."
Válasz: Az AP-vel nekem csak egyetlen tapasztalatom van: egy 206 EDF-et szedtem darabokra, tisztítottam ki kívül belül, raktam össze, állítottam be. 23 éves volt a távcső és még mindig teljesen jó volt optikailag. Tényleg jó távcsöveket csinál az AP! Kár, hogy újonnan vagy 12 évet kell rájuk várni, használtan meg megfizethetetlenek... pedig tényleg jók!

A távcsövek teszteléséről egy magánvélemény: szerintem NEM mindig előny az, ha tapasztalt a tesztelő.
Egy (számomra) érdekes eset: pár hónapja a 9 éves gyerek iskolai osztályában "csillagászat projekt" volt, így "csapatostul -szülőstül" eljöttek hozzánk bolygót nézni egy este. Pont volt otthon egy 185mm-es lencse készen, azzal "karcolgatták" a Jupitert. Odamegy az első gyerek, belenéz a csőbe és közli: "jé, egy narancssárga folt van rajta ott alul, a szürke csíkban!". Ezután persze az összes többi is kb. ugyanezt mondta (a saját szavaival). Pedig ezek aztán NEM voltak tapasztalt távcső tesztelők, mivel 9 éves gyerekekről beszélünk, akik soha előtte nem láttak távcsövet élőben. Mégis mindegyik azonnal látta a Nagy Vörös Foltot a Jupiteren (és ráadásul az első gyermek saját maga "szúrta ki" az okulárban). Ha választani kéne, hogy melyik "kritikára" vagyok a legbüszkébb, akkor ez lenne az. Igaz, hogy "csak" gyerekek és az is, hogy ez "csak" egy indirekt kritika ... de TALÁN az a jó távcső amivel az is láthat "csodát" az égen, akinek nincsen észlelési gyakorlata. TALÁN pont ezzel lehetne meghozni a kedvet az új generációnak ... Persze mindenki a maga lovát ... :-)
Sidius

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.10.20. 17:26

Részemről ezek költő kérdések voltak, de örülök, hogy legalább értelmesek.
gyulaipal írta:Szerintem ez nem igaz. Attól függ, hogy mely paramétereket követeljük meg a "tökéletességhez".

A szigorúan vett "tökéleteshez" szerintem nem tartozik hullámhossz korlát.

gyulaipal írta:Az interferométeres mérés nem egy egyszerű dolog, eleve teljesen indirekt maga a mérés, sok éves gyakorlat és komoly matematikai háttér kell ahhoz, hogy pontosan értsük a működését és MINDEN lehetséges optikai hibát biztosan kiszúrjunk vele.


Az eszközzel kapcsolatban a hiba inkább a köztudatban lévő csalhatatlanság érzete.

gyulaipal írta:Igen. Összehasonlíthatatlan a kettő.


Ezt sajnos még nem próbálhattam ki, de biztos le is vezethető. Minden esetre ha lesz lehetőségem rá, kifejezetten több típust is tesztelni szeretnék. Jelenleg annyit tudok, hogy a 100/635-ös GPU és a 100/1000 Pegazus akromát színhibában jól láthatóan különbözik, de a bolygókon és a kettősökön se értem még tetten "információvesztést" az akromát részéről.
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2016.10.20. 18:44

Sidius írta:...Jelenleg annyit tudok, hogy a 100/635-ös GPU és a 100/1000 Pegazus akromát színhibában jól láthatóan különbözik, de a bolygókon és a kettősökön se értem még tetten "információvesztést" az akromát részéről.


Hát ... ha a csillag fehér helyett sárgának látszik és körülötte fekete háttér helyett kék halo van, az nem "információvesztés"?

Ha a kontraszt 10%-kot csökken, az "információvesztés"? És ha 20-at? És ha 50-et? Hol a határ?

Szerintem ilyen határ nincs. Minden változás amit a távcső visz a képbe, az szerintem "információvesztés". És persze szerintem a kép változása NEM kívánatos. Magyarul az a jobb távcső, amelyik kevésbé "torzítja" a valóságot.

Az autók esetén sem az a kérdés, hogy a Trabant is elvisz-e ugyanoda, ahova egy Ferrari? Nyilván igen, ugyanoda elvisz. Csak hát ... máshogy érzed magad közben. :-)
Sidius

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.10.23. 15:04

gyulaipal írta: Magyarul az a jobb távcső, amelyik kevésbé "torzítja" a valóságot.


Ez vitán felül áll.
gyulaipal írta:
Hol a határ?

Ez egyéntől is függhet, de ott, ahol a valóságból még adott átmérőtől egyébként elvárható részletek érzékelhetetlenné válnak - vagyis rejtve maradnak a megfigyelő előtt. Hogy ez hány százaléknál következik be, az szerintem erősen megfigyelőfüggő is.
Ezt a fentebbi véleményemet tartom, de persze a GPU vizuálisan akkor is nagyon közel hozza, vagy el is éri a tökéletes fogalmát, ajánlom mindenkinek, hogy legalább egyszer próbálja ki!
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2016.10.25. 20:10

Nem tudom hogy jól írták-e,de ennek a 250-es APO-nak 50kg-os súlya van :shock: :
TEC 140-250 APO.jpg
250mm-vt-auto-gross.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Sidius

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.10.25. 21:17

Hogy jól írják-e az nem tudom, de egy ekkora lencse tömege sokszorosan meghaladhatja egy ugyanakkora átlag anyagú tükör tömegét, ami kb. 4kg (de akár még ha az USA-béli stílusban, kb. 50 mm-es bumfordi üvegből készül is) merthogy gondolom tagonként is vetekszenek a vastagságok, ám nyilván ez tervezés és anyagfüggő is. Ehhez kell még elég szilárd tubus, de maga foglalat se lehet hajszálvékony. Szerintem nem lehetetlen adat az 50 kg, mert csak az objektív a foglalattal megnyomhat 20 kg-ot is, és még ott a tubus, és a kereső/vezető is. A tubus valószínűleg erősen "orrnehéz", ezért azt is orvosolni kell, hogy ne az objektív mögött mondjuk egy araszra legyen a súlypontja. Kell hozzá egy elég jó mechanika is, meg szilárd tartószerkezet. Szerintem nem járunk messze a valóságtól, ha azt mondjuk, hogy ez nem az a tipikus kitelepülős távcső.
Jó lenne kipróbálni egy ilyet mondjuk 9-es nyugodtságnál. :)
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2643
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2016.10.25. 22:03

Kétféle "legjobb" távcső létezik.

Vannak Kollégák, akiknek mindig az a legjobb távcső, amire éppen vágynak.
És vannak a boldogok, akiknek az, amivel észlelnek.
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: A legjobb távcső ...

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2016.10.25. 23:26

Sidius írta:Hogy jól írják-e az nem tudom, de egy ekkora lencse tömege sokszorosan meghaladhatja egy ugyanakkora átlag anyagú tükör tömegét, ami kb. 4kg (de akár még ha az USA-béli stílusban, kb. 50 mm-es bumfordi üvegből készül is) merthogy gondolom tagonként is vetekszenek a vastagságok, ám nyilván ez tervezés és anyagfüggő is. Ehhez kell még elég szilárd tubus, de maga foglalat se lehet hajszálvékony. Szerintem nem lehetetlen adat az 50 kg, mert csak az objektív a foglalattal megnyomhat 20 kg-ot is, és még ott a tubus, és a kereső/vezető is. A tubus valószínűleg erősen "orrnehéz", ezért azt is orvosolni kell, hogy ne az objektív mögött mondjuk egy araszra legyen a súlypontja. Kell hozzá egy elég jó mechanika is, meg szilárd tartószerkezet. Szerintem nem járunk messze a valóságtól, ha azt mondjuk, hogy ez nem az a tipikus kitelepülős távcső.
Jó lenne kipróbálni egy ilyet mondjuk 9-es nyugodtságnál. :)
Érdekes egyébként. Ha az SW 120ED tubus súlyát nézem amire 5,13kg-ot adnak meg. Aztán ez kb a fele az ES 127 ED-nek,amit 10kg-ban specifikálnak. Az utóbbi triplett az igaz,de a kétszeres súlykülönbség azért érdekes.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”