Zeiss Telemator

Lencsés- és tükrös távcsövek
Rózsika
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2011.12.12. 17:34

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: Rózsika » 2012.03.13. 14:42

Kedves Lajos! Én nem szeretnék kötözködni, meg vitatkozni sem. Bár tudom, hogy az ilyen listákon mindenki mindenhez a legjobban ért. A te szaktudásodat senki nem vitatja el, már csak korod miatt sem, hisz' sokat tapasztalhattál. Viszont vannak dolgok, amikhez tartom magam. Nevezetesen ahhoz, hogy a 63/840-es, és a 80/1200-as Zeiss objektívek igenis legyalázzák a hasonló méretű apokromátokat. Bármely apo tulajdonos rendelkezésére bocsátom a szóban forgó zeissekkel szerelt távcsöveket próbára.
Sajnos engem egyébként 1967-es születési időpontom akadályoztat jelen pillanatban abban, hogy 35 évnél több évi tapasztalatom legyen, de ígérem, erősen azon vagyok, hogy én is elérjem, majd meg is haladjam a 60 évet. :-) És ezt minden irónia nélkül mondom. Ahogyan azt is mégegyszer, hogy senki, én meg pláne nem vitatom el azt, amit életedben az asztalra letettél. Te se tedd.

"4. Talán válaszolhatnál Andrásnak a tengelykeresztről meg osztottkörről!"

Én kétszer átolvasva Andris hozzászólást, sem találtam benne kérdést. Csupán vágyat. De azt még nem tudom teljesíteni. :-)

Üdv: Rózsika
Rózsika
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2011.12.12. 17:34

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: Rózsika » 2012.03.13. 15:18

Ja és még valami! Az alábbi linket (mégiscsak) megtekintve már lehet, hogy nem is tűnik olyan soknak az a pénz a Telematorért. :-)

http://www.ebay.de/itm/Okular-Carl-Zeis ... 3373111f07
András
Hozzászólások: 485
Csatlakozott: 2009.09.07. 20:27

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: András » 2012.03.13. 16:18

Rózsika írta:"Én kétszer átolvasva Andris hozzászólást, sem találtam benne kérdést. Csupán vágyat. De azt még nem tudom teljesíteni. :-)


Nna azt nem is engedném: ))) Illetve dehogynem: az a bizonyos okulárfelajánlás, azzal én esetleg élnék nagyon szívesen, mondjuk a 4mm-es ortho esetében. Továbbá ha egy privát üzenetben írnál egy sort, hogy van -e mostanában Herschel-prizmád, és mennyibe kerül, akkor máris két vágyam teljesülne: )
Dul
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.09. 14:05

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: Dul » 2012.08.15. 08:35

Akinek van ilyen 63/840-es távcsöve, az meg tudja mérni, hogy az objektív a fókusz állítás során a két szélső állapot között mennyit mozdul el hosszában? Nagyon érdekelne ez az adat.
D.Zsolt
Avatar
hg
Hozzászólások: 90
Csatlakozott: 2009.09.16. 11:19

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: hg » 2012.08.18. 15:10

Dul írta:Akinek van ilyen 63/840-es távcsöve, az meg tudja mérni, hogy az objektív a fókusz állítás során a két szélső állapot között mennyit mozdul el hosszában? Nagyon érdekelne ez az adat.

104 mm-nek mértem.
Gábor
Dul
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.09. 14:05

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: Dul » 2012.08.18. 19:27

hg írta:
Dul írta:Akinek van ilyen 63/840-es távcsöve, az meg tudja mérni, hogy az objektív a fókusz állítás során a két szélső állapot között mennyit mozdul el hosszában? Nagyon érdekelne ez az adat.

104 mm-nek mértem.
Gábor


Értem, köszönöm. És a tiednek is 812mm a tubus hossza?
D.Zsolt
Avatar
hg
Hozzászólások: 90
Csatlakozott: 2009.09.16. 11:19

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: hg » 2012.08.19. 15:14

Dul írta:a tiednek is 812 mm a tubus hossza?

Pontosan annyi.
Gábor
Dul
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.09. 14:05

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: Dul » 2012.08.31. 10:37

hg írta:
Dul írta:a tiednek is 812 mm a tubus hossza?

Pontosan annyi.
Gábor


Köszönöm.
D.Zsolt
gyulaipal
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2012.09.26. 17:09

Kedveseim,

örömmel látom, hogy még mindig tud érzelmeket felkorbácsolni a téma, hogy jobb-e egy Zeiss akromát vagy semi-APO mint egy mai távcső. Két tábor van, a "Zeiss-hívők" és a "modern-távcső-hívők", közöttük pedig az ellentét. Viszont van egy probléma: a hit lényege az, hogy elméletileg és gyakorlatilag is bizonyíthatatlan dolgokban kell hinni, hiszen ami TÉNY és esetleg mérhető/bizonyítható, ott hitnek helye nincs. Lehet hinni az asztrológiában, mindenféle vallásokban, de pl. szerintem értelmetlen hinni az elektron töltésében, meg a föld alakjában, hiszen ezek természettudományos értelemben bizonyított tények. Vagy tévedek? Ja, persze a fenti megállapítás csak az optikák minőségére vonatkozik, ezek fizikailag mérhető dolgok, de hogy mi és miért volt vagy nem volt népszerű valamikor és valahol, arról én nem tudok semmit.

Én szerencsére a két tábor között vagyok, voltak Zeiss távcsöveim és más távcsöveim is, bemértem interferométerrel, autokollimátorral teszteltem, javítottam és jelenleg is javítok Zeiss lencsét, újraterveztem Zeiss lencsét és persze sok más típust, valamint sokszáz lencsét terveztem sokféle anyagból és párat a valóságban is megépítettem (bár természetesen nem egyedül) tehát optikai tervezéssel is foglalkozom és mindenféle optikai terveket gyűjtök, ezért a számítógépemen ott figyel egy csomó Zeiss lencse gyári terve, tehát tudok szimulációkat csinálni a lencsék elméleti optikai teljesítményéről, meg tudom mondani, hogy melyik hullámhosszon mennyi az elméleti definíciós fényessége ezeknek a lencséknek (Zeiss A, Zeiss B, Zeiss C-, Zeiss AS-, Zeiss APQ sorozat, stb.) szóval nem érzem magam teljesen kezdőnek az optikában viszont teljesen semleges vagyok "Zeiss vagy nem Zeiss" ügyben, úgyhogy ha érdekel valakit a véleményem, akkor ime:

1. Optikailag gyenge (azaz bénán csiszolt/polírozott) Zeiss lencsét még nem láttam csak egyet, de az egy kísérleti lencse és NEM egy kiforrott termék, tehát nem is tekinthető "Zeiss" lencsének. Soha nem is hallottam arról, hogy valaki látott volna kereskedelmi forgalomba került optikailag gyenge Zeiss lencsét, tehát a minőségellenőrzés nagyon komoly volt. Csak ellenőrzött optikák kerültek ki a gyárkapun ... ez pedig manapság nem mindenhol van így ... sajnos.

2. A Zeiss lencsékre is vonatkoznak az optika törvényei. Pl. a ragasztott akromátjaik nem korrigáltak optikai tengelyen kívüli kómára ... egyszerűen mert egy kéttagú és légrés nélküli lencse esetén nincsen elég szabadsági fok a design-ban ahhoz, hogy valódi aplanatikus lencsét lehessen építeni. Csodák nincsenek még a Zeiss név alatt sem.

3. A Zeiss lencsék általában megelőzték korukat pl. üveganyag tekintetében, ezért amikor pl. más büszke volt arra, hogy egy működő akromátot tud építeni, ők már az apokromátoknál tartottak. De hát ugye a német technika nem véletlenül híres. Nem hiszem, hogy a hadiipar ne adott volna egy kis támogatást a fejlődéshez, különösen a két világégés között...

4. A Zeiss AS egy optikai tervező szemével nézve jó lencse volt 50 évvel ezelőtt, de ma már nagyon elavult. Egyrészt a KZF2 üveg ami az abnormális diszperziójú tagja a lencsének, nem igazán abnormális, a mai fluorit üvegek sokszorosan jobbak ebből a szempontból, nem véletlen, hogy a Zeiss AS igazából csak F/15 felett volt jó, pl. a Zeiss AS 100/1000 már nem annyira híres az optikai teljesítményéről, egyszer olvastam egy cikket hogy egy 8 centis fluorit APO megverte az ég alatt bolygóra és ezt el is hiszem. A Zeiss AS egy semi-APO és itt a semi szó valóban felet jelent, mert vörösben jó a színkorrekciója (konkrétan a 80/1200 656nm-en teljesíti a Thomas Back féle APO definíciót!!!!) de kékben maga az üvegkombináció semmivel nem jobb mint egy sima akromát. Lehet azzal trükközni (és meg is tették) hogy a fókusztávolság-hullámhossz függvény szélsőértékét eltoljuk a kék hullámhosszak felé, de akkor meg a vörös oldal romlik és ez szerintem nem jó ötlet, mert vörösben sokkal több részlet van a Naprendszer bolygóin mint kékben. Mindenesetre a Zeiss AS színhibája kb. fele egy hasonló akromátnak, ezt tudja ez az üvegkombináció. F/15 mellett ez már nagyon rendesen használható optikát jelent, de F/10 mellett már nem annyira.

5. Viszont balfogás, hogy az AS lencsék Steinheil rendszerűek, mivel így erősebbek a belső görbületek és emiatt nagyobb a design 5. rendű gömbi hibája. Magyarul monokromatikusan NEM olyan jó ez a design mint amilyen lehetne ha a pozitív tag lenne elöl, viszont ugyanilyen jóra megtervezni a lencsét Fraunhofer elrendezéssel kb. 4 perces munka a mai optikai szoftverekkel és így egyrészt gyengébb görbületeket kellene megmunkálni (ami mindig könnyíti a feladatot és kevésbé érzékennyé teszi az optikát a cellán belüli mechanikai pontatlanságokra) másrészt a gyengébb görbületek gyengébb 5. rendű szférikus aberrációt is hoznának, tehát kevésbé kellene aszférikus felület ahhoz, hogy zöldben tökéletes legyen a leképezés. Ha elgondolom, hogy hány tízezer (vagy százezer) munkaórát tölthettek el az optikusok ennyi Zeiss AS lencse egyenkénti aszférikus megmunkálásával (és hogy ez mind jórészt felesleges lett volna ha már lett volna számítógéppel támogatott optikai design) ... hát azt mondom, hogy örüljünk, hogy már itt tart a tudomány! Ma nem csak azért olcsóbbak a lencsék mert bénán vannak megcsinálva, hanem azért is, mert elméleti oldalon meg lehet oldani olyan feladatokat amelyekkel munkaórák ezreit lehet megspórolni a gyártás során. És ez szerintem nagy dolog... bár valószínűleg ezt csak az tudja megbecsülni, aki személyesen látta azt is, hogy milyen volt a világ computerek nélkül.

6. Az, hogy egy mai APO-t agyonver egy Zeiss AS lencse, értelmetlen állítás. Mai APO-nak lehet egy távolkeleti kéttagú lencsét is, aminek köze nincs az APO definícióhoz még elméletileg sem és az optikai felület is pontatlan, meg egy rendesen megtervezett és megépített, zöldben 99% definíciós fényesség feletti fluorit triplet lencsét is aminek 90% feletti a definíciós fényessége olyan hullámhosszakon, ahol a Zeiss AS már az 10% környékét nyaldossa. Nyilván a NEM VALÓDI APOKROMÁT lencsénél jobb lehet egy semi-APO Zeiss, de egy rendes APO-nál, ami mindenben teljesíti a definíciót nehezen lenne jobb bármilyen semi-APO. A Zeiss lencsék általában 95% környéki vagy afeletti definíciós fényességet tudnak, különösen azok amelyek már akkor készültek amikor interferométerrel tudták a gyárban ellenőrizni a minőséget. Ezt egy RENDES mai lencse is tudja, csak esetleg jobb színkorrekció és sokkal rövidebb nyílásviszony mellett ... de persze azok a típusok ahol csak lambda/2.5-ös PV értéket garantál a gyár és a tervező még sosem hallott az apokromát definíciójáról ... hát ... ott más lehet a helyzet esetenként. Sok Zeiss lencsét bemért Rohr papa is, akit érdekel, megnézheti az interferométeres mérési eredményeket a honlapján. Ő sem mért még soha valóban elfuserált Zeiss lencsét ... de azért nem is 99% környéke az általános minőségük. Mindenesetre 95% Strehl felett már az autokollimátorban is nehéz megmondani, hogy egy lencse nem tökéletes, pedig ott kétszer megy át a fény az optikán, tehát minden optikai hiba duplázódik és a seeing mindig 12/10-es, tehát ami ott nem látszik, azt a valódi ég alatt meglátni szinte esélytelen. Magyarul a Zeiss lencsék GYAKORLATILAG tökéletesek és különösen nagy dolog, hogy ezt a minőséget már abban a korszakban hozták, amikor sem computeres design, sem interferométer nem volt a gyártás segítésére. Három szóban megfogalmazva: "le a kalappal". De a világ azóta megváltozott és ma már a jelenkori techológiával és üveganyagokkal jobb színkorrekciójú lencsét lehet építeni rövidebb fókusszal és sokkal olcsóbban, zöldben jobb Strehl és különösen jobb polikromatikus Strehl mellett. A techika fejlődik. De a saját korukban a Zeiss lencsék méltán voltak híresek és a mai low-end kategóriát most is lemossák az égről, ez pedig nagy dolog ennyi évtized után.

7. Hamubasült baromság, hogy egyes gyártók okulárjai a saját távcsövekkel adják a legjobb képet. Ha ez igaz, akkor a távcső is és az okulár is gagyi. A távcső feladata a valósághoz közeli képet alkotni a fókuszsíkban, az okuláré ugyanez csak visszafelé, tehát minden JÓ oklulárnak tökéletes képet kell adni minden JÓ távcsőben. Vannak speciális távcsőtípusok amelyekhez speciális okulár kell, de ilyet még én sem láttam élőben csak olvastam róla. Viszont a nyílásviszony erősen módosítja az okulár teljesítményét, a gagyi okulár is jobb képet ad pl. F/15-ös távcsőben mint F/6 mellett. A Zeiss Ortho okulárok tényleg jók, nekem is van pár de ezeknek elég kicsi a látómezeje és így könnyebb tökéletes képet adni faltól falig. F/12 mellett tényleg semmi minőségromlást nem láttam amikor a bolygó a látómező szélére került, de pl. F/6 mellett nem vagyok biztos benne, hogy ugyanez lenne a helyzet. Akinek van ilyen, próbálja ki és mondja meg mit lát fényerős távcsőben! De csodák itt sincsenek szerintem, pl. egy TeleVue Plössl is jó képet ad faltól falig, csak sokkal nagyobb a látómező mint egy orthó esetén. És ugye vannak modern orthók is nagyon fejlett bevonatokkal és computerrel tervezve. Egyéni ízlés kérdése, hogy mi a fontosabb, hajlamos vagyok azt hinni, hogy mély égre igenis számít a látómező, bolygóra pedig az alacsony fényszórás, a jó bevonatok, a minimális számú üveg-levegő felület a lényeg. Egyszer pl. kipróbálnék egy TMB Monocentrikus oklit ha valakinek van ilyen, mert ugye annak csak 2 üveg-levegő felülete van, az olajréses triplet lencsének is kettő, az összesen négy és kész is a távcső. Nem hiszem, hogy ez gyengébb lenne mint egy Zeiss, legalábbis a látómező közepén. De ilyet még én sem láttam élőben. Mindenesetre a Zeiss Ortho oklikat én is nagyon szeretem ... de nem hiszem, hogy annyival jobbak lennének egy rendes mai oklinál mint amennyire az égig ajnározzák őket esetenként. Viszont figyelembe véve, hogy ma is hányan élnek csillagjóslásból, távgyógyításból és auralátásból, szerintem ez egy viszonylag ártalmatlan közhiedelem, tehát nem lenne értelme küzdeni ellene.

Lehet mérgelődni a hívőknek, hogy beletapostam a lelkükbe, az ellenlábasoknak meg azon, hogy nem eléggé tapostam bele ... :-)

Egyébként pár napja volt nálam egy Zeiss C 80/500 és megnéztük a tulajdonos jelenlétében az interferométerben. Mintaszerű volt az interferogramja, ránézésre nem láttam benne semmi hibát, pedig ennyi év után már már van annyi gyakorlatom, hogy az alsóbb rendű Zernike polinomokat meglátom az interferogramon szemmel (a vörös ruhás nőt a Mátrix c. filmben is látom a karakteres képernyőn :-) de ezen bizony semmit nem láttam. Csak hát ugye az, hogy egy hullámhosszon tökéletes a lencse, még csak annyit mond, hogy zöld szűrővel éles képet ad. De az éles képhez a jó színkorrekció is kell, az pedig ilyen nyílásviszonyú akromát esetén lehetetlen ... hiszen csodák TÉNYLEG nincsenek! :-)

GyP
mizar
Hozzászólások: 1588
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Zeiss Telemator

Hozzászólás Szerző: mizar » 2013.08.17. 22:43

Sziasztok!

Elolvastam ismét ezt a jó kis szakmai eszmecserét árakról, minőségről stb, mert találtam egy linket ahol szép számmal található tartozék, no meg a legendás Telemator is.
Hátha megdobban a szíve valakinek.:)

http://www.apm-telescopes.de/en/used-Ze ... ducts.html
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”