Távcsővásárlás

[mizar]

Sziasztok!
Bocs, hogy belekotyogok, de éppen tegnap lettem készen egy 22 centis tükörrel.
Több órán át végeztem a méréseket, egész délután és este, ma folytatom.
Gyakorlatilag minden mérésnél más eredmény jön ki. Egyáltalán nem nagyok az eltérések, ne gondoljátok, hogy a végeredmény
akkora ingadozást mutat, hogy egyszer jó a tükör, egyszer pedig rossz. Nem erről van szó. Csupán arról, hogy precíz labor körülmények kellenének, ahol a hőmérséklet a padlótól a plafonig egyforma, nem ember végzi a mérést, és a tükör is azon a hőmérsékleten van tartva. A lakás legegyenletesebb helyiségében sem tudom ezt biztosítani, a kinti hideg fűtetlen műhelyben sem, és sehol sem. Házilag ez kivitelezhetetlen. A házi mérések mind csak közelítő mérések, kiindulásnak jók, de nem szentírás. Akinek 95%-ot mértek valahol, egy Bath interferoval, az a tükör bármennyi lehet, 90%-tól véleményem szerint. És még nem beszéltünk egy fontos tesztről, ami a polírozottságot méri, a Lyot tesztről. Láttátok már a tükrötök vagy más optikátok polírozottságát? Szerintem kevesen, vagy még attól is kevesebben. Pedig egy sikeres bolygóészlelés vagy szoros kettős bontása ennek a függvénye, nem egy 100%-os strehl értéknek. Jó ha tudjátok, már egy 20 centis 25mm vastag üvegkorong sem fog teljesen lehűlni egy észlelési idő alatt, vagy a kinti levegő áramlása fogja rontja a képet.
De azért menjetek sokat az ég alá, bontsátok fel vizuálisan a Siriust, remélem az új tükröm megbírkózik majd vele.

[Attila]

... Gyakorlatilag minden mérésnél más eredmény jön ki. ...

Isten hozott az új Csillagvárosban, Sanyi! (Eddig nem láttalak itt, de lehet, hogy csak figyelmetlen voltam, akkor bocsi.)
Egyetértek, én is erről írtam alább (ezért tartom értelmetlennek a 3 tizedes Strehl értékeket, pláne szórás megadás nélkül...), de egyszersmind javaslom a hozzászólásaim alatt mindig (most is) olvasható szöveget a figyelmedbe...

Magam részéről pl. minden változót tízszer mérek ki, a nyilvánvalóan hamis (pl. felhős) értékeket kidobva, ha esetleg olyan is van köztük; úgy már tolerálható a szórás.
Ezért inkább kevesebbet, de pontosabban mérek. Persze lehet másképp is, főleg, ha van hozzá hatékony eszköz (célszoftver). Úgy lehetne sokat is pontosan...

A tükröt is érdemes lehet talán így mérni - bár több időt vesz igénybe.


MDA

[pisza]

Üdv Sándor, örülök hogy van itt még egy tapasztalt szaki. Egy másik topicban is örömünkre újra megjelent Mircea.
Fel lehetne rázni ezt a Csillagvárost.
Üdv:
Csaba

[mizar]

Szia Csaba!
Azért még gyűjtögetnem kell a tapasztalatokat.
Írtam neked privátban kb. egy jó hete, nem kaptad meg?

[cbo]

Babcsan Gabor irasa a Macsnet-en.

Egyszeru csillagteszt az eg alatt:
https://macsnet.hu/a-minoseg-probaja-eg ... san-gabor/

[Csillagos Pisti]

Babcsan Gabor irasa a Macsnet-en.

Egyszeru csillagteszt az eg alatt:
https://macsnet.hu/a-minoseg-probaja-eg ... san-gabor/

Gábor írásai zseniálisak. Nyugodtan könyvbe foglalhatna mindent, amiről eddig írt.

[gaba]

Sziasztok!

Az optikai minőségről


Itt-ott beleolvasgatok a távcsövek minőségéről szóló - néha túl szubjektív -hozzászólásokba. Csak egy-két megjegyzés a talajtól nem elrugaszkodva.

- A távcsöveknél csak almát az almával lehet összehasonlítani. De lehet pl. egy 100/1000 Zeiss-et is kinai 120/600-as FH-kal összehasonlitani korrekten, ugyanolyan okulártipusokkal, kb. hasonló nagyitások mellett. (főleg nagy nagyitáson kell, mert kicsin az optikai hibák "ősszezárulnak" (szinezés, szferokromatizmus, felületi hibák), azaz jó képet adnak a viszonylag eltérő minőségek is.

Nem akarom elkeseríteni a f/6-is Fraunhofer használókat, ez szuper műszer lehet kis és közepes nagyításokon. Ám a szini hibája drámain nagyobb egy Zeiss Steinhel féle (kurzflint) f/10 AS hez képest (különösen, ha az még kisebb apertúrájú is). Az RC index 3,3 helyett 12, azaz négyszeres a szini hiba, igy a polikromatikus elméleti Strehl a 100/1000 Zeissnél 0,8 körül alakul (ennél sokkal jobb lesz a vizuális érzékelt leképezés a szem szűk spektrális érzékenysége miatt), míg egy 120/600 Fraunhofer polikromatikus Strehl-je (átlag Strehl a 480-680 nm tartományban) csak 0,65 körüli (ez is magasabb lesz vizuálisan érzékelve.) Ezek akkor érvényesek, ha az optikai felületek közel tökéletesek - amire -valószínűen - gyakori alanyok éppen a Zeiss optikái.

A mellékletet csatoltam a fentihez, amely elég nyilvánvalóan ábrázolja, hogy egy f/6-os Fraunhofer kontrasztátvitele és felbontása elvileg jelentősen elmarad egy f/10 FH refraktorétól (Ráadásul, a Zeiss f/10 AS korrekciója inkább egy f/12 FH-val ekvivalens), nem csak egy apokromáttól. (Ez alól csak úgy lesz kivétel, ha az f/6 FH nagyon pontos, míg a Zeiss vagy az apokromát nagyon pontatlanul sikerült. Ami, nem életszerű.)

S ha már ennyire belebonyolódtunk:
Az MTF (optikai átviteli függ.) alakulásán az is jól làtszik, hogy egy kissé nagyobb f/6 akromatikus objektív a magas kontrasztú részletek felbontásàban (pl.egyenlő kettőscsillagok) felülmúlhat egy valamivel kisebb f/10-15 FH refraktort, de az alacsony kontrasztú részleteknél (pl. bolygó alakzatok) , már a jelentős hátrànyt szenved, nagyobbat, mint az fenti esetben levő 20%-os átmérőkülönbség.

- Az optikai minőség inkább a nagy átmérők esetében kritikus pont minden gyártónak. Vannak "tuti" jó minőségű távcsőtipusok, pl. a szférikus felületekkel dolgozó MC távcsövek, mérsékelt fényerejű refraktorok), ahol a kitünő képalkotás (O,90 monokromatikus - 510 és 550 nm körül - Strehl ) nem probléma a gyártóknak. Ha szerencsénk van, akkor kinai (SW, Celestron, Meade, stb) gyártású műszerek is belül lehetnek a "mitikus" 0,95 Strehl kategórián, azaz az éjszakák többségében nem tudunk különbséget tenni a 1,0 leképezés meg e között.
Azaz optikai hiba ugyan látszik, de alig játszik.

- Megint más kérdés a fényerős Newtonok leképezése és gyártási pontossága. Ceravolo vezető amerikai optikus mondta, hogy a fényerős paraboláknál a munka 90%-át a külső perem jelenti "prémium" minőség esetén. Nyilván egy SW 30 cm-es Dobsonban nem lesz Zambuto, Ottavio Zen, stb. minőségű tűkör (ami egymagában drágább, mint az egész tömeggyártott műszer). De jó eséllyel, hogy az diffrakció limitált (O,80 S) minőséget már megkapjuk, tehát a műszer optikailag felbontás szempontjàból kb. egyenértékű lesz egy közel perfekt 25 cm-es Newtonnal.
Ez itt árkérdés elsősorban. Az egyedileg készített optikáknál jobban biztosított a magas minőség, nem csak a műszer presztizse más.

Az megint más kérdés, hogy egy gyakran használt átlagos műszer az igazi távcső, egy szekrény tetején gyakran porosodó prémium optika, meg "leginkább" csak egy pontos optika!

Visszatérve a nagy és fényerős Newtonokhoz, itt a optikai pontosság betartása, fokozottan nehéz. A hiba tolerancia azonos fényerőnèl az átmérővel lineárisan csökken, de a fényerővel exponenciálisan. Azaz egy 150/1200 parabola elkészítése 0,95 Strehl felett nem probléma a tömeggyártásban (olcsón, kevés munkabefektetéssel), de egy 300/1500 Newton már igen, ez már "csak" diffrakció limitált minőségben is nagyobb gyártási kihívás.
A Newtonok tolerancia küszöbe exponenciálisan a fényerő függvénye (felületi hibahatárok küszöbértékei, elméleti abberációk, jusztirozottsági érzékenység). A felületi hibák küszöbértékei úgy csökkenek a fényerővel, ahogy pl. a kómahiba nő.
Egy f/12 parabola 2" kóma hibát mutat 1 fokra az optikai tengelytől, ez f/8-nál 5", f/4-nél 20", f/3-nál 37". Az optikai felületi pontosság szükséges tolerancia küszöbe meg fordítva változik, ilyen kritikus mértékben.

- Kétségtelen, hogy a kinai tömeggyártott optikák piacán nagyobb a gyártási szórás és többé-kevésbé alacsonyabb a " tipikus" minőség, mintha 2-3x drágább orosz (LZOS, Lomo, Intes), japán (Tak, Vixen) vagy amerikai (AP, Tec) manufaktúrálisan gyártott műszereinél. De ez a különbség erősen függ a műszer optikai tipusától is. Például a SW 9-18 cm-es MC távcsőveinél nem csak az interferometrikus adatbankok hoznak ki 0,95-0,97 Strehl pontosságot, de az általam látott néhány is ilyen jó volt. De mégegyszer ez egy szférikus felületű, kis fényerejű katadioprikus műszereknél 20 cm-es átmérő alatt közel se olyan kihívás, mint egy nagy és fényerős parabolatükörnél.
-
Remélem, augusztusban el tudok menni a Tarjáni táborba és tudok majd ott eszkábálni egy optikai méröpadot, ahol néhány érdeklődővel megvizsgálhatjuk a 12,5 cm-es Goto (PV hibája l/20 alatt, de ténylegesen is teljesen azonos az ég alatti extra és intrafokális csillagkép) néhány kisebb műszert műcsillagos teszttel akár egy-két kinai FH vagy ED refraktort, akár egy Zeiss AS lencsét. Azért az utóbbiak f/10-nél ritkán szoktak lenni a sárgászöld és vörös színben 0,97 Strehl alatt, míg bizony f/15-nél a 0,99 -O,995 Strehl a tipikus. "Zeiss" minőség, aminek -lássuk be-az ég alatt már nincsen nagy jelentősége. (A 80/1200 Zeiss AS a Goto-t kollimátorkènt használva majdnem szinte azonos extra és intrafokális képet mutat, talán csak lefotózva lehetne kimérni az intenzitás eltérést, annyira szétkenődik már a jellemző 0,5 % alatti hiba (l/16 PV), de pl. a Takahashi 78/630 FS refraktorom mért (Intercon Spacetech) 0,986 Strehl csekély peremhibája már gyengén látszik 633 nm-nél).

- 20 cm átmérő felett meg vizuálisan az éjszakák 90%-ban alig használható ki a teljes felbontási teljesítmény, még 80- 90% -osan sem. A nagyon kritikus bolygóészlelésnél a Wilson obszervatóriumban a profi csillagászok úgy találták, hogy a legideálisabb átmérő a részletekhez 25 cm körül maximalizálható. Magyarországi asztroklimán ez inkább csak 15 cm (vizuálisan!), sajnos. Persze van olyan oldala is a dolognak, hogy ilyen "közel perfekt" műszer (refraktorok, Newtonok, CAT) még viszonylag elérhető áron van.
A nagy tükrök teljesítménye meg aszrofotografikusan használhatók ki, ha ért valaki hozzá. Hiszen ilyen átmérőben egy "csak" éppenhogy diffrakció limitált minőségben - amit továbbront a nagy kitakarás 0,60 -0,70 effektív Strehl érték közé) is brutàlis lesz az optikai teljesítmény, kiváltképp a fénygyüjtés.

Azaz: "Az elég jó sex a pont jó sex." Csak legyen!
Jó eget!

[Attila]

... Az optikai minőségről ...

Szia!

Csupán néhány megjegyzés.

Első bekezdéshez:
teljesen egyetértek - mármint az almát almával elvéhez, és természetesen a nagy nagyításokon történő teszteléssel is. Magam is ezt hangsúlyozom minden "összehasonlításkor".

Második bekezdéshez:
Itt már nem ekkora az összhang... Azzal egyetértek, hogy a szférikus felületet sokkal könnyebb elkészíteni pontosan (főleg kis-közepes átmérők esetén, főleg teoretikusan), mint bármilyen aszférikust (pl. paraboloid, hiperboloid, elliptikus, nem is beszélve az asztigmatikusról - Yolo-hoz), de vannak, akik erre sem képesek... (Mondjuk, és semmilyenre sem vagyok képes... Legalábbis sohasem próbáltam.) De ha gondolod, szívesen elviszem Tarjánba a kínai Celestron f/10-es MC-met, és gyönyörködhetsz az Airy keresztjében. Igenis, még ez is probléma néhány gyártónak!!! (Nyilván vannak, illetve lehetnek köztök kiváló minőségűek is.) Magyarán: bizonyos gyártóktól (Goto, Takahashi, Pentax, AP, TeleVue stb.) "csukott szemmel" lehet vásárolni bármit, míg más gyártóktól (SW, Celestron, Meade) kizárólag teszt után (és ez sajnos méret-független, és nem csak az optikai elemekre vonatkozik, hanem a mechanikákra is).

A harmadik bekezdéseddel oly annyira egyet értek, hogy 25db 500/f3,6-os GSO paraboloid tükör tesztelésének minden tapasztalatával a zsebemben állítom: a diffrakció-határoltságnak ekkora méretek esetén már örülni kell. Nem is kicsit...
De az, hogy egy használatban lévő gyenge távcső jobb, mint egy porsodó prémium - már megbocsáss -, erős "marketing szöveg". Egy távcső önmagában jó vagy nem jó, függetlenül attól, hogy használják-e vagy sem. Természetesen észlelni kell, használják is minél többen a távcsövüket, hiszen a távcső használati eszköz és nem dísztárgy (kivéve a régi korok műremekeit, de azokba üveg sem kell...), viszont ebben a mondatodban keveredik a szezon a fazonnal. Észleljenek, és lehetőleg minél jobb műszerekkel észleljenek - szerintem. A szekrény tetején pedig ne porosodjon semmilyen távcső; inkább adja el annak, aki használná.

A negyedik bekezdést a magam tapasztalataival szintén csak megerősíteni tudom, azzal a megjegyzéssel, hogy nagyságrendileg kb. 20cm-es átmérő fölött (pláne közeledve a pózna prémium végéhez, azaz a 100-as Strehl-hez) már nagyon nehéz reprodukálható eredménnyel mérni egy optikát, s ez a bizonytalanság az átmérővel együtt gyorsan nő. Szuper labor körülmények kellenek pl. egy 500mm-es paraboloid "elfogadható szórású" kiméréséhez; ezért és óvatosan dobálóznék a 3 tizedes pontosságú mérési eredményekkel. Természetesen nem lehetetlen ezt elérni (főleg 10-15cm-es optika esetén), de perfekt mérési körülmények kellenek, és több tucat mérésből átlagolva, hogy a szórás kezelhető mértékű legyen. Ráadásul az ég alatt a laboreredményeknek sokszor csak a töredéke jön ki a kukkerből, így minden 95% fölötti kukkert a magam részéről egy köhhintés nélkül prémiumként értékelek.

Jó lenne találkozni Tarjánban; őszintén kíváncsi lennék az eredményekre.


Üdv,
MDA

[gaba]

Nagy tükrök

Igen Attila, én is úgy gondolom, hogy a kritikus diskurzusoknak főleg a nagy és fényerős Newtonok lehetnek tárgyai.
Az èn viszonylag nagyszámú tapasztalataim (műcsillagos teszt, rácsteszt) nagyrésze 15 -20 cm alatti műszerekkel volt. Nagyobb Newtonokat (néhány tucatnyit) csak az èg alatt néztem meg kritikus szemmel.
Az biztos, hogy láttam több közel (vagy teljesen) "prémium" minőségű magyar amatőr tüköroptikát is: Schne , Berente, Zsigmondi, Csatlós (és még folytathatnám a sort!) kollegáink türelmét dicsérve.

Csak ámulni tudok a hozzáértésük szintjén! Meg gratulálni.

Nyilván más mércével mér az ember, mint mikor a Takahashi FS refraktorok szintjén felbuzdúlva egy 3000 Eurós 210 mm-es Mewlont vásárol, s csalódva "csupán" l/6 PV minőséget becsül. Nyilván nem rossz érték egy f/2,9 aszférikus tűkör fókuszát 4x-re nyujtva - de azért nem éppen egy "elvárt" Tak minőség, mégha a l/6 szferikus abberáció 0,92 Strehl még éppen prémium.
(Persze egy kritikus vizuális észlelőnek, 30% kitakarás mellett ez már kissé lágy képet ad, a nagy átmérőnél fokozott turbulenciákkal súlyosbítva. Nyilván örültem volna ilyen minőségnek, egy olcsó kinai Dobsonnál (max.azonnal leblendéztem volna 5%-al a peremet.), mert itt nagyon más az elvárás.

A Dall Kirchamtól anno, hamarosan megváltam (1998?) (csak a legnyugodtabb éjszakán mutatott annyit a bolygókon, mint a kicsi (2% területi kitakarású Goto 12,5 cm-rel.)
De főleg akkor lettem ideges, mikor a nyitott tubusban sokkal nyugtalanabb volt Mars, mint fölötte tornyosuló svábhegyi 30 cm Zeiss refraktorral. Mizser Attila meg is jegyezte:
"Mi ez a japán betonkeverő? Vegyél inkább egy bonokulár!"

Na ennyit, a sznob adomákról!

"Az elég jó sex a pont jó sex."
Csak legyen!

Jó eget!

[Attila]

Az említett 25db 500-as tükör mérési eredménye alapján egyébként kb. 80-90%-ban durván nagyot dob a minőségen, ha a külső 1-1,5cm-es peremet lefestjük. Az éppen diff. határolt üveg szárnyakat kap (persze nem válik prémiummá, de SOKKAL jobb eredményt mutathat), és a diffrakciós képe is esztétikusabbá válik (bár ennek inkább fotózáskor van jelentősége). Az átmérő ilyen mértékű csökkenése nem akkora veszteség, mint amennyivel jobbá válik a kép - már ha a brutális seeing ezt engedi látni egyáltalán...
Szinte mindegyik nagy tükör eredményét a "peremvidék" húzta le - ahogy Te is írtad.

Az egyedi, manufaktúrális gyártók nyilván odafigyélnek erre is.

MDA