Tanácskérés

[Lovász András]

Kazi:

Persze, biztos van difi, de ezt nem tudja ellensúlyozni egy kétszer akkora fénygyűjtő képességű tubus? Nem egy bp-i vs vidéki hmg-t, hanem az általad leirtat. És még az sem mindegy, hogy a házból, garázsból ki kell csak vinni a csövet vagy kitelepulni valahova autóval.

Igen, ez az adott körülményektől függ. Nálunk pl. keskeny az udvar, fák és házak nehezítik a kilátást. Ha csak Holdazni, vagy bolygózni akarok, maradok az udvarban/kertben. De ha kicsit messzebbre szándékozok nézelődni, akkor irány a kacsatelep. Ugyanis a vasútállomásról éppen felénk világít egy brutális reflektor, északon egy kivilágított fóliasátor van, meg az említett út, a közvilágítás ugyan takarásban van, de nagy a szórt fénye, a szomszéd pedig folyton rájár a borra a kamrába, aminek az ablakán nincs redőny.
Szóval a sok kicsi sokra megy... még a sötétség adaptációm sem tud rendesen kialakulni. Ez elég ahhoz, hogy a galaxisok átmérőjének csak a felét lássam. Nekem ez megér negyedóra többlet időt. Úgy tűnik, Varusnak is.
Sőt megkockáztatom, hogy ugyanaz az objektum látványosabb egy kisebb távcsővel sötét égen, mint egy nagyobbal szürke/narancssárga égen.

Üdv, András

[Varus]

De ha van a közeledben igazán sötét ég,...

Nekem amúgy ez nem megy a fejembe. A sötét ég hogy lehet a közelbe, ha fényszennyezett helyen lakik vki? Az nem olyan, hogy átmegyek az úton, azt onnantól sötét.
Ha meg az utcai világítás zavar a ház előtt, akkor elmegyek a ház mögé és hasonló az ég, mint a "közelben".

Talán megbocsátják a moderátorok, hogy nem a "fényszennyezéses" topikba írok.

Szerintem Kazi, nem teljesen így van. Én Sásd északi végén lakom, mögöttem már csak egy, részben kivilágított út van, amely Vázsnokra visz. Az egész déli oldal a település fényétől "szenved". Légvonalban talán 3 km-re van az észlelőhelyem egy kacsatelep (kivilágítatlan) mellett. Délen párás időben a Mecseken túli, 20 km-re lévő Pécs fénybúrája egy foltban "feljön" majdnem az égi egyenlítőig, szárazabb időben azonban csak az alsó 20 foknál kavar be. Viszont mivel Sásd egy kis település, onnan (keletről) már szinte semmit sem érzékelek annak fényéből. Zeniten kb. 6,5 a hmg, míg otthon soha nem megy 5,7 alá, de inkább 5,5. Északon és nyugaton pedig tök sötét van. A MCsE-nek tőlem (a kacsateleptől) kb. 2 km-re van az észlelőhelye (Palé fölött), de ez sötétebb és "körpanorámásabb".
(Maczó András elmondása szerint a Zselicben sem jobb a helyzet: Pécs és Kaposvár is bezavar.)

A vad sajnos itt is sok, kicsit "parás" a hely, a folyamatos hápogás viszont hosszútűrésre tanít

Üdv András

András!

Én nemrég túráztam felétek (most már másodszorra), ha van autód, akkor érdemes lenne talán megpróbálnod a Tormás felé vivő út környékét, onnét Pécs fényburája délkeletre esik, a dél-délnyugati-nyugati ég szép lehet onnét. Ja, és útközben meg tudsz állni a Baranyajenőnél levő büfé lakókocsinál, nagyon finom a sültkolbászuk és hurkájuk.

[Varus]

Péter egyik javaslata - 30 cm-es (flex) dobson - még megfontolandó: a kérdés itt az lesz, hogy mennyivel kisebb a zsámoly a 35-ös zsámolyához képest. Az én 35-ös flex dobsonom zsámolya ugyan szétszedhető, de ezt a műveletet kétszer megtenni egy autós kitelepülés során (egyben pont nem fér be ugyanis a csomagtartóba) elég fárasztó művelet...

Varus

[kazi]

Kazi:

Persze, biztos van difi, de ezt nem tudja ellensúlyozni egy kétszer akkora fénygyűjtő képességű tubus? Nem egy bp-i vs vidéki hmg-t, hanem az általad leirtat. És még az sem mindegy, hogy a házból, garázsból ki kell csak vinni a csövet vagy kitelepulni valahova autóval.

Igen, ez az adott körülményektől függ. Nálunk pl. keskeny az udvar, fák és házak nehezítik a kilátást. Ha csak Holdazni, vagy bolygózni akarok, maradok az udvarban/kertben. De ha kicsit messzebbre szándékozok nézelődni, akkor irány a kacsatelep. Ugyanis a vasútállomásról éppen felénk világít egy brutális reflektor, északon egy kivilágított fóliasátor van, meg az említett út, a közvilágítás ugyan takarásban van, de nagy a szórt fénye, a szomszéd pedig folyton rájár a borra a kamrába, aminek az ablakán nincs redőny.
Szóval a sok kicsi sokra megy... még a sötétség adaptációm sem tud rendesen kialakulni. Ez elég ahhoz, hogy a galaxisok átmérőjének csak a felét lássam. Nekem ez megér negyedóra többlet időt. Úgy tűnik, Varusnak is.
Sőt megkockáztatom, hogy ugyanaz az objektum látványosabb egy kisebb távcsővel sötét égen, mint egy nagyobbal szürke/narancssárga égen.

Üdv, András

Ok, értem. Meg vagyok győzve.

[D.Laci]

András!
Az a kacsatelep nagyon jó, hogy kivilágítatlan, de jó szélirány esetén gondolom nem csak a hápogástól szenved az ember.
Főleg nyáron jó aromája tud lenni.
Tiszaföldváron amikor lenn vagyunk a telken a gyógyfürdő melletti nagyrétre nyáron kimegyek, ott csirkefarm van. Déli légáramlatkor rendesen van bukéja. Viszont jó az ég, ami kárpótol.
Sajnos egyre nehezebb igazán jó sötét helyet találni. Bizony a vadak gyakran tudnak paráztatni.
Szarvasbőgéskor voltam a Bakonyban egy erdő melletti tisztáson egyedül, néha a zabszem nem fért volna be, de megérte.

D.Laci

[Attila]

Péter egyik javaslata - 30 cm-es (flex) dobson - még megfontolandó: a kérdés itt az lesz, hogy mennyivel kisebb a zsámoly a 35-ös zsámolyához képest. Az én 35-ös flex dobsonom zsámolya ugyan szétszedhető, de ezt a műveletet kétszer megtenni egy autós kitelepülés során (egyben pont nem fér be ugyanis a csomagtartóba) elég fárasztó művelet...

Varus

Kedves Varus!

Értem az eredeti kérdésed, de - szerintem - vizuális mélyég-észlelés esetén a kérdés végletesen leegyszerűsíthető: átmérő <--> komfort. Ennek kell az optimumát megtalálnod, azaz a saját, egyéni "munkapontodat". Nem vagyok vizuális mélyég-észlelő bajnok, de ez eddigi (sokéves) tapasztalatom.

Itt még az optikai minőség sem elsődleges preferencia, mert ha nem látod az adott ködöt vagy halmazt, mert kevés a fény, akkor mindegy, hogy milyen minőségben nem látod...
Ha pedig látod, akkor a ködök, halmazok egyébként sem a metszően éles kontrasztviszonyaikról híresek (ezért is nevezik őket nagyon találóan "ködöknek", szemben pl. a Jupiterrel), így nem kell 98-as Strehl hozzájuk (a jó Strehl a jó MTF miatt a legfontosabb https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_transfer_function, elsősorban tűszúrásnyi csillagok, és borotvaéles Jupiter-kép miatt); arról az apróságról már nem is beszélve, hogy a seeing ekkora átmérőknél már komoly blur-szűrőt tesz az optika elé.

Tehát olyan nagy átmérőjű Newton távcsövet válassz, amekkorát csak tudsz, és amit még normálisan tudsz mozgatni és kezelni. És azért Newton-t, mert az a legolcsóbb ekkora átmérők esetén.
Továbbá a fókuszt nem érdemes nagyon rövidre választani, mert a nagy nyílásviszony komoly kihívást jelent a távcső mechanikai színvonalának (ráadásul csak fotózáshoz igazán fontos), mivel a kollimáció annál kritikusabb, minél nagyobb a nyílásviszony, de minél nagyobb/nehezebb a tükör, annál nehezebb ezt mechanikailag biztosítani.

Ez persze csak az én (eddigi tapasztalatommal megerősített) magánvéleményem.


MDA

[Lac]

Egyetértek.
Ha nekem lenne egy 355-ösöm, el nem akarnám adni, az biztos. Már csak azért sem, mert az aprókat böngészve az ilyen távcsövet mélyen érték alatt lehet csak eladni.
Nem akarsz inkább egy mozgatóberendezésbe beruházni? Komplett autót lehet kapni egy gyengébb távcső áráért...

LSt

[Lovász András]

Azért bátorkodok buzdítani mindenkit a jó optikai minőségre, mert így nem kell lemondania a bolygókról sem, a ködök szálas szerkezetéről, filamentjeiről sem, és a szorosabb kettősökről sem. Sőt a gömbhalmazok sem csak pacák lesznek. Ha jól értem, Varus - mivel egyetlen nagyobb távcsövet akar fenntartani - gondolom az amolyan univerzális lenne...
Szóval ha van rá mód, legyen az a felület minél pontosabb! Szerintem. (Meg persze nagy is )

Varus, köszi az ötletet! Alkalomadtán elnézek arrafelé!
Nekem egyébként a 25 centishez készített zsámoly épp befér állítva a Fókusz kombimba.

Igen Laci, valóban nagyon büdösek tudnak lenni a kacsák, de már megszoktam
A rókaforgalmat viszont kevésbé.

Üdv András

[Attila]

Szóval ha van rá mód, legyen az a felület minél pontosabb! Szerintem. (Meg persze nagy is )

András!

Szerinted egy 30-40 cm-es (főleg még nagyobb) átmérőjű és (laborban) 98%-os strehl-arányú tükör vizuális vagy hosszú-expozíciós fotografikus képe az ég alatt eléri legalább a diffrakció-határoltságot (84%, vagy lambda/4)?
Segítek: a közelében sincs... Szórhatod a pénzed Ferrarira (az a te pénzed, de mást szerintem ne biztass erre...), de ha csak dugózni tudsz vele a belvárosban, akkor minek???

Ajánlom figyelmedbe a blog-om XX. fejezetét: "XX. Érdemes-e lambda/10-es optikáért felárat fizetni, avagy mihez kezdhetünk egy Ferrarival Budapest belvárosi dugójában (a magamutogatáson kívül...)?"
A válasz erősen méret-függő: kb. 20 centis átmérő alatt igen, 30 centi körül és a fölött már tök fölösleges (kivéve az Alpok csúcsairól történő észlelést). Egy nagy távcső adott felbontóképességét a gyakorlatban már nem az optikai minősége határozza meg, hanem a fölötte áramló légkör állapota.
Félreértések elkerülése végett: egy nagyobb átmérőjű távcső felbontóképessége mindig nagyobb lesz, mint egy kisebb méretűé, ugyanakkor két egyforma (nagy) átmérőjű, de eltérő strehl-ű távcső közül nem fog jobb (értsd: nagyobb felbontású) képet mutatni az ég alatt a jobbik (s ezért drágábbik)!!!

Az egyedüli (illetve két, de egymással rokonságban lévő) használati mód, ahol a nagy tükör esetén is cél a szuper optikai minőség, az a "lucky imaging" fotós-technika vagy adaptív optika használata. Ott valóban durván kijöhet egy nagy és jó tükör minden előnye.
Minden egyéb esetben egy nagy tükörnél őrült pénzkidobás a lambda/4 fölötti pontosság hajszolása; ráadásul minél nagyobb egy tükör, annál drágább a pontos felület (a méret-növekedést meghaladó módon drágább!).
Persze az fontos, hogy a diffrakció-határoltságot (min. 84% Strehl vagy lambda/4 hullámfront) azért érje el a nagy tükör is!!! Azért ne egy sz@r tükör legyen a szűk keresztmetszet, hanem tényleg a seeing...
A probléma az, hogy - saját, és sok (kereskedelmi) tükrön szerzett tapasztalatom szerint - a nagy méretű tükrök esetén a lambda/4 sincs meg legtöbbször...

Diffrakció-határolt átmérő.JPG

MDA

[Lovász András]

Attila, teljesen egyetértek veled!
Mindössze emlékeztetnélek, hogy Varus által egy 250-es Newton lett megcélozva és bizony ebben a méretben kihasználható a jó optika. És sajnos egy Newton esetében ha csak külön-külön garantálják az optikai elemek diffrakcióhatárolt minőségét, akkor hadd ne jellemezzem, mi jön ki a végén! Nálam persze a főtüköré és a segédé is alatta volt. És másoké is.
Tehát amíg 93%-osnak füllentett "borotválkozótükrök" hagyják el a boltokat, addig erre bátorítok mindenkit.
Ha pedig majd egyszer minden Newton TUBUS, ami elhagyja a boltokat diffrakcióhatárolt lesz (mert az szerintem is elég), akkor ígérem, abbahagyom.

Üdv András