Tanácskérés

Lencsés- és tükrös távcsövek
Lovász András
Hozzászólások: 2467
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.04.24. 09:01

kazi írta:
2020.04.23. 10:32
...Ez a baj, hogy mások tapasztalát veted össze a sajátoddal... Lehet, hogy Attila a Te 9 centis lyukadra is azt mondaná, hogy szódával elmegy... Nem mindenkinek ugyanazt jelenti a jó kép...
Látod Zoli, ez egy jó érv! Bár szerintem egy közel makulátlan csillagtesztre azért Attila sem mondana ilyet...
Azt azonban hozzá kell tenni, hogy ezzel a "lyukkal" csak a Holdat volt eddig nagy durranás szemlélni. Amikor nyílthalmazokra fordítottam, akkor jött egy kis csalódás: a csillagok kb. fele eltűnt a teljes nyíláshoz képest, az addig fényesek jóval halványabbak voltak. Igaz, nem kellett kómakorrektort használni, hiszen F/13,3-as nyílásviszonyról beszélünk. Gömbhalmazokon még nem próbáltam ugyan, de gondolom, azok is sokat halványodnak majd és a felbontás is jóval szerényebb lesz - a teljes nyíláshoz képest. Kíváncsi leszek, a külső bolygókon mit mutat.

Én értem, hogy a refraktorok minőségi "lépcsői": dióverő akromátok=>ED akromátok=>APO-k. Lehet érvelgetni jobbra-balra, de attól még a 9 centi átmérő 9 centi marad, a maga korlátaival együtt. Azt is tudom, hogy a tükrösök renoméját lerombolták a gyártók a pontatlanságukkal. Na de 9 centiért (refraktor) többet kérni, mint 25 centiért (reflektor): ez nonszensz...

Bár egy olyan világban, ahol egy focista többet keres, mint mondjuk egy pék, semmin nem kell csodálkozni. Pedig meg lehet nézni kettejük tevékenységének fontosságát.

(Mit gondolhat rólam egy gyanútlan idelátogató: 9 centis lyukam van... :lol: :lol: :lol: )

Üdv, András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2647
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2020.04.24. 09:33

Kollégák!
Hogy kinek melyik távcső mennyit ér meg, az ugye szubjektív. Az optikai minőség meg objektív.
Ráadásul minden távcsőnek megvan a maga ege. Még a 80/400-asnak is :D
kazi
Hozzászólások: 1205
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: kazi » 2020.04.24. 10:47

Lovász András írta:
2020.04.24. 09:01
kazi írta:
2020.04.23. 10:32
...Ez a baj, hogy mások tapasztalát veted össze a sajátoddal... Lehet, hogy Attila a Te 9 centis lyukadra is azt mondaná, hogy szódával elmegy... Nem mindenkinek ugyanazt jelenti a jó kép...
Látod Zoli, ez egy jó érv! Bár szerintem egy közel makulátlan csillagtesztre azért Attila sem mondana ilyet...
Azt azonban hozzá kell tenni, hogy ezzel a "lyukkal" csak a Holdat volt eddig nagy durranás szemlélni. Amikor nyílthalmazokra fordítottam, akkor jött egy kis csalódás: a csillagok kb. fele eltűnt a teljes nyíláshoz képest, az addig fényesek jóval halványabbak voltak. Igaz, nem kellett kómakorrektort használni, hiszen F/13,3-as nyílásviszonyról beszélünk. Gömbhalmazokon még nem próbáltam ugyan, de gondolom, azok is sokat halványodnak majd és a felbontás is jóval szerényebb lesz - a teljes nyíláshoz képest. Kíváncsi leszek, a külső bolygókon mit mutat.

Én értem, hogy a refraktorok minőségi "lépcsői": dióverő akromátok=>ED akromátok=>APO-k. Lehet érvelgetni jobbra-balra, de attól még a 9 centi átmérő 9 centi marad, a maga korlátaival együtt. Azt is tudom, hogy a tükrösök renoméját lerombolták a gyártók a pontatlanságukkal. Na de 9 centiért (refraktor) többet kérni, mint 25 centiért (reflektor): ez nonszensz...

Bár egy olyan világban, ahol egy focista többet keres, mint mondjuk egy pék, semmin nem kell csodálkozni. Pedig meg lehet nézni kettejük tevékenységének fontosságát.

(Mit gondolhat rólam egy gyanútlan idelátogató: 9 centis lyukam van... :lol: :lol: :lol: )

Üdv, András
Nem azt akartam mondani, hogy nem volt jó a kép a 90-es lyukkal, hanem azt, hogy lehet az ED-vel sem volt olyan rossz, mint azt Te Attila írásából gondolod.
A csillagteszt meg érdekes dolog. Én nem vagyok szakértő, de szoktam olvasgatni róla ill. ami távcső a kezeim közé kerül én is próbálgatom és vannak érdekességek.
Ezt pl a CN fórumon idézte valaki egy Roland keresztnevű illetőtől (lehet, hogy nekik már csak Roland, de én Roland Christen-re gondolok :) , sajna angol nyelvű, de sztem googleval is érthető) :

"Identical inside/outside rings in an achromat is normal. This is due
to the nature of chromatic aberration, which take all colors, except
green, far away from focus, where they cannot interfere with the
diffraction pattern. In an Apo lens, red, yellow, green and blue are
all very close to focus, but not perfectly, exactly at the same
identical focus. These colors tend to interfere with the perfect
diffraction pattern. Every Apo lens I have ever star tested, even
ones that tested close to 1/20 wave P-V, shows different inside and
outside patterns of interference. This is normal. By contrast, I have
an 8" SCT that shows perfectly identical inside vs. outside
diffraction patterns, but tests only 1/4 wave.

The real test of an optic is not so much how the diffraction pattern
looks outside of focus, rather, how much extraneous junk is floating
around a star when it is in focus."

Eleve nem értem egyébként az összehasonlításod. Itt a fórumon mindig szokták emlegetni ezt az alma-körte dolgot, lehet, hogy már Te is megtetted, de most meg dobsont hasonlítasz egy kis refraktorhoz.
Másra valók... Egyébként aki teheti, van neki mindkettő éppen ezért.

Átmérő: igen, a 90-essel minden halványabb, sok értelme nincs is maszkolni a távcsöved (főleg, hogy jó optikailag), pláne mélyégre... :) Próbálgatni lehet, én is szoktam kisérletezni, csak nem a rossz következtetést kell levonni. :)

Sztem nincs lerombolva egyáltalán a tükrösök renoméja, reftraktorból is készül ugyanannyi szar. Az árakat a gyártás költsége szabja meg (gondolom én..).
Kazinczi Zoltán
Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, 12x60 bino
Avatar
popey37
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2020.04.24. 15:41

én itt most megint azt veszem észre, hogy megint kialakul egy lencsés Vs. newton csata.
azt értse meg minden kedves newton tulajdonos, legyen az dobson vagy EQ álványos, hogy amig az én kis 90-120 mm-es tubuskámnak elég egy kicsit felturbózótt NEQ-5, addig egy 25cm feletti tükrösnek már lehet hogy az EQ-6 is kevés. és akkor még nem is említettem a lencsések igénytelenségét a tükrössel szemben. itt most a jusztírra meg az optikai beállításokra gondolok.
egy 150/1200 lencsés és egy 250/1000 newton kb. egy árban van, nem vagyok benne biztos, hogy a lencsés nagyon elmaradna teljesítményben a newton mögött, ezt a hozzáértők jobban meg tudják mondani./ a lencsés esetleges szini hibáját egy pár ezer forintos szürővel semlegesiteni lehet, a 250-es kómáját meg 80k-s korrektorral, tehát már nem is annyira egy árkategória./
azt viszont tudom, hogy MDA 160-as tubusa látványban az én szememmel veri a 250-es tükröst
100/900 SW ED "apo", 12x50 Lacerta binokulár
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.04.24. 17:27

popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
én itt most megint azt veszem észre, hogy megint kialakul egy lencsés Vs. newton csata.
Nem összehasonlítható dolgokat nem kellene összehasonlítani, mert csak zöldségek születnek belőle...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.04.24. 17:50

popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
én itt most megint azt veszem észre, hogy megint kialakul egy lencsés Vs. newton csata.
azt értse meg minden kedves newton tulajdonos, legyen az dobson vagy EQ álványos, hogy amig az én kis 90-120 mm-es tubuskámnak elég egy kicsit felturbózótt NEQ-5, addig egy 25cm feletti tükrösnek már lehet hogy az EQ-6 is kevés. és akkor még nem is említettem a lencsések igénytelenségét a tükrössel szemben. itt most a jusztírra meg az optikai beállításokra gondolok.
egy 150/1200 lencsés és egy 250/1000 newton kb. egy árban van, nem vagyok benne biztos, hogy a lencsés nagyon elmaradna teljesítményben a newton mögött, ezt a hozzáértők jobban meg tudják mondani./ a lencsés esetleges szini hibáját egy pár ezer forintos szürővel semlegesiteni lehet, a 250-es kómáját meg 80k-s korrektorral, tehát már nem is annyira egy árkategória./
azt viszont tudom, hogy MDA 160-as tubusa látványban az én szememmel veri a 250-es tükröst
Végeztem. Kidobtam mindet. Három is volt készen, több félkész állapotban.
Az összes tükör a kukában.
Végre. Holnap előveszem a kis 90-es lencsét.
Mekkora élvezet lesz már a tükrök után!
Sidius

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2020.04.24. 18:23

popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
én itt most megint azt veszem észre, hogy megint kialakul egy lencsés Vs. newton csata.
azt értse meg minden kedves newton tulajdonos, legyen az dobson vagy EQ álványos, hogy amig az én kis 90-120 mm-es tubuskámnak elég egy kicsit felturbózótt NEQ-5, addig egy 25cm feletti tükrösnek már lehet hogy az EQ-6 is kevés. és akkor még nem is említettem a lencsések igénytelenségét a tükrössel szemben. itt most a jusztírra meg az optikai beállításokra gondolok.
egy 150/1200 lencsés és egy 250/1000 newton kb. egy árban van, nem vagyok benne biztos, hogy a lencsés nagyon elmaradna teljesítményben a newton mögött, ezt a hozzáértők jobban meg tudják mondani./ a lencsés esetleges szini hibáját egy pár ezer forintos szürővel semlegesiteni lehet, a 250-es kómáját meg 80k-s korrektorral, tehát már nem is annyira egy árkategória./
azt viszont tudom, hogy MDA 160-as tubusa látványban az én szememmel veri a 250-es tükröst
Igazad van barátom! Tök felesleges tükrös távcsöveket készíteni is! Még a VLT-t is fel kell robbantani! Vegyél lencsét tízszeres áron! Mikor a hazai gyártások megkejelentek, úgy hírlett, kétszer akkora tükrössel vetekszenek. Ezt eddig nem sikerült bizonyítani, de Neked még sikerülhet!
Addig is egy 100-as GPU kb egy 120-as (jó) tükörrel ér fel, (kulcsszó a jó) ha elég nagy kitakarásról beszélünk.
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1698
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2020.04.24. 20:43

Ne húzd fel magad Jani!
Ez a dolog időről-időre felbukkan.
Helyükön kell kezelni ezeket a nézeteket.
Én magam részéről boldog vagyok a lencsés és tükrös távcsöveimmel is tudom, hogy melyik miben előnyösebb.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Lovász András
Hozzászólások: 2467
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.04.25. 07:48

popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
...azt értse meg minden kedves newton tulajdonos, legyen az dobson vagy EQ álványos, hogy amig az én kis 90-120 mm-es tubuskámnak elég egy kicsit felturbózótt NEQ-5, addig egy 25cm feletti tükrösnek már lehet hogy az EQ-6 is kevés...
Dobson-tulajdonosnak EQ-6 mechanika??? Nekik eq-platform való! :) Ha jól meg van építve, sokkal stabilabb rendszer, mint az EQ-6 - és persze olcsóbb.

Igen, a 8x30-as binokuláromnak meg általában elég a kezem is. Ez természetes; kis távcsőhöz kis állvány, nagyhoz nagy való. Szerintem ezt mindenki érti...
popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
...egy 150/1200 lencsés és egy 250/1000 newton kb. egy árban van, nem vagyok benne biztos, hogy a lencsés nagyon elmaradna teljesítményben a newton mögött, ezt a hozzáértők jobban meg tudják mondani./ a lencsés esetleges szini hibáját egy pár ezer forintos szürővel semlegesiteni lehet, a 250-es kómáját meg 80k-s korrektorral, tehát már nem is annyira egy árkategória./...
"Teljesítmény" alatt mit értesz? Talán fénygyűjtést?
Számítsd ki a felületeket! Ha egy 250-es Newton tükreinek bevonata+kitakarás nagyon el van baltázva, akkor is minimum 2x annyi fényt gyűjt, mint egy 150-es akármilyen lencsés. Ha a refraktor fénygyűjtő kapacitását tovább csökkented szűrővel, akkor még nagyobb az arány.

Vizuális észleléshez igen jól muzsikál a GSO Superflat, ami 25 ezer Ft. Egy képsík-korrektort viszont 50 ezer alatt alig kapsz. Persze azt nem tudom, egy 150/1200-as akromátnál mennyire zavaró a képsík-görbület vizuális észleléskor, de egy F/5-ös esetében biztosan. Másfelől jó hír, hogy már a 82 és 68 fokos ES sorozat hosszabb fókuszú tagjai egészen jól korrigálják azt. De azok sem kaphatóak Plössl-árban...
Különböző optikai hibákat hasonlítasz össze; erre a kabátra nagyon nehéz gombot varrni. Szubjektív dolog, hogy ki melyik optikai hibát mennyire hangsúlyoz. Valakit nem zavar a kóma; az még korrektort se vesz. Egy fiatal szeme pedig tudja a képsík-görbületet korrigálni, neki jó a Plössl is stb.-stb. Mélyebbre nem akarnék menni a málnásba...
popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
...azt viszont tudom, hogy MDA 160-as tubusa látványban az én szememmel veri a 250-es tükröst...
Ez a mondat nemigen tartalmaz információt.
- Milyen szempontból veri? Képélesség? Kontraszt? Netán világosabb a képe? Vagy nem színez annyira, mint a tükrös? (Tudom, egyre durvábbak a "poénok"...)
- Egy konkrét GPU-t mivel hasonlítasz össze? Egy optikai rendszerrel?
Ez akár lehet igaz is, ha az én frissen vásárolt kukkeremről van szó. Most is ugyanazok az üvegek vannak benne, csak éppen "csöppet" pontosabb felülettel. Ugyanaz az optikai rendszer, sőt ugyanaz a távcső, mégis bődületes a különbség! Kérem tisztelettel, legalább kicsit konkretizáljunk!

Elnézést kérek mindenkitől, aki már unja az ezerszer megbeszélt dolgokat; csak a rend kedvéért történt ez a hozzászólás.

Üdv, András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.04.25. 11:40

Lovász András írta:
2020.04.25. 07:48
popey37 írta:
2020.04.24. 15:41
...azt viszont tudom, hogy MDA 160-as tubusa látványban az én szememmel veri a 250-es tükröst...
Ez a mondat nemigen tartalmaz információt.
- Milyen szempontból veri? Képélesség? Kontraszt? Netán világosabb a képe? Vagy nem színez annyira, mint a tükrös? (Tudom, egyre durvábbak a "poénok"...)
- Egy konkrét GPU-t mivel hasonlítasz össze? Egy optikai rendszerrel?
Ez akár lehet igaz is, ha az én frissen vásárolt kukkeremről van szó. Most is ugyanazok az üvegek vannak benne, csak éppen "csöppet" pontosabb felülettel. Ugyanaz az optikai rendszer, sőt ugyanaz a távcső, mégis bődületes a különbség! Kérem tisztelettel, legalább kicsit konkretizáljunk!
Ez is már (legalább) egyszer (de lehet, hogy fél tucatszor...) volt itt téma.

Ezt nem lehet máshogy értelmezni, mint hogy "jobban tetszett a képe". S minthogy ez egy igen erősen szubjektív kijelentés, úgy is kell kezelni: elfogadni, hogy a megállapítást tevőnek ez volt a véleménye, és nem elemezni bitenként.
Ez hasonló ahhoz a problémához, hogy miért tetszik jobban egy zenemű egy másiknál? Mint az Amadeus c. Mozart életrajzi filmben II. József kritikája: "túl sok benne a hangjegy"... :mrgreen:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”