Tanácskérés

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.04.22. 10:13

Lovász András írta:
2020.04.22. 08:38
... Ha pedig kicsit tovább "ábrándozunk": pl. vesz valaki 2 millió HUF-ért egy ES 500/1800-as dobsont, "vele együtt" kap egy 18 centis F/10-es APO-t is ugyanezzel az eljárással. Tudatosan használom az "APO"-jelzőt, hiszen a leképezése megfelel a Gyulai Pál által alkotott apokromatizmus definíciójának. ...
Ezt majd Pali kibontja részletesebben - ha akarja -, de az APO-definíció szempontjából közömbös, hogy különböző hullámhosszakon azért rossz a Strehl (azaz a polikromatikus Strehl), mert az egyéb szempontból tökéletesen korrigált, elvileg 100%-os Strehl-lel rendelkező lencse maradék korrigálatlan színszórása nyomja ki a fényt az Airy korongból a diffrakciós gyűrűkbe, vagy azért, mert a tök színi hiba-mentes 50centis tükör pl. ku... messze van a nullás kónikus hibától (pl. Stehl 85% alatt van), és túl- vagy alul-korrigált.

Tehát én nem neveznék egy lemaszkolt (és ily módon kitakarás-mentessé tett) Newton-t "helyből" APO-nak...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2020.04.22. 11:56

Lovász András írta:
2020.04.22. 08:38
Attila írta:
2020.04.18. 13:34
popey37 írta:
2020.04.18. 11:59
... nekem volt a kisebb tesója 80/600, de megváltam tőle mert eléggé színezett
Ha jól emlékszem, annak a 80/600-nak a színeiben együtt gyönyörködtünk nálam, a kertünkben egy alkalommal... 8-)

Gyakorlatilag minden kéttagú lencse színez, legyen bármi is ráírva (pl. ED és/vagy APO stb.).
És minél nagyobb az átmérője és nyílásviszonya, annál jobban...

MDA
Attila írta:
2020.04.20. 19:37
...a mai kéttagú ED-k egyre jobbak; magam is teszteltem egy ettől nagyobbat két vagy három éve az MTT-n, és egészen korrekt volt a csillagtesztje és a képe - amíg kb. 150x alatt használtuk...
Bár nincs tapasztalatom ED akromátokkal, de a fenti bejegyzések erősen megkérdőjelezik bennem a létjogosultságukat. Az a véleményem, hogy ha egy csillagászati távcső ilyen kicsi átmérővel nem használható az elméleti (2D) nagyításáig, akkor azt nem lehet annak nevezni. Ugyebár a bolygókhoz és a Holdhoz nagy nagyítás kell; mégis a kitakarásmentességgel megszerzett kontraszt elvész a színezés miatt??? Ahhoz pedig, hogy valaki elkészítse az "ikszmilliomodik" M31-fotóját, elegendő egy "óccsó" akromát is, szerintem.

Erről a 4 évszakos autógumi jut eszembe: arra tervezték, hogy télen-nyáron használható legyen. Ezzel szemben az a véleményem, hogy se télen, se nyáron nem jó.

Picit megnéztem az árakat: egy 90 mm-es ED akromát 1000 Euro fölött van. Az én 25 centis tubusom kijavítva is bőven ez alatt az ár alatt maradt; ráadásul a - szintén - 9 centis lyukat tartalmazó maszkkal egy tényleg színihibamentes, és kitakarásmentes képet kapok észrevehetetlen képsík-görbülettel! Emellett 3D nagyítás felé járva is éles képet ad. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy azért még mindig ott van a 25 centi átmérő, ha kell... ;)

Ha pedig kicsit tovább "ábrándozunk": pl. vesz valaki 2 millió HUF-ért egy ES 500/1800-as dobsont, "vele együtt" kap egy 18 centis F/10-es APO-t is ugyanezzel az eljárással. Tudatosan használom az "APO"-jelzőt, hiszen a leképezése megfelel a Gyulai Pál által alkotott apokromatizmus definíciójának. Az pedig csak hab a tortán, hogy kompaktabb ez a cucc összecsomagolva, mint egy 180-as refraktor...

Kedves Kollégák, erre varrjatok gombot! Persze engem is meg lehet győzni észérvekkel...

Üdv, András
Ui.: az élelmiszeriparban büntetik pl. azt, ha egy étolajra ráírják: "koleszterinmentes", mert ez a vásárló félrevezetése; azt sugallja ugyanis, hogy a többi márkájú étolaj nem az. Pedig még igaz is ez a jelző!
Elgondolkodtató ennek fényében, hogy "APO-zzák" az ED-akromátokat, amely ráadásul nem is igaz...
.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Mozdonyos 2020.04.22. 15:39-kor.
Varus
Hozzászólások: 333
Csatlakozott: 2009.12.16. 18:31

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Varus » 2020.04.22. 12:55

Mozdonyos írta:
2020.04.22. 11:56
Lovász András írta:
2020.04.22. 08:38
Attila írta:
2020.04.18. 13:34


Ha jól emlékszem, annak a 80/600-nak a színeiben együtt gyönyörködtünk nálam, a kertünkben egy alkalommal... 8-)

Gyakorlatilag minden kéttagú lencse színez, legyen bármi is ráírva (pl. ED és/vagy APO stb.).
És minél nagyobb az átmérője és nyílásviszonya, annál jobban...

MDA
Attila írta:
2020.04.20. 19:37
...a mai kéttagú ED-k egyre jobbak; magam is teszteltem egy ettől nagyobbat két vagy három éve az MTT-n, és egészen korrekt volt a csillagtesztje és a képe - amíg kb. 150x alatt használtuk...
Bár nincs tapasztalatom ED akromátokkal, de a fenti bejegyzések erősen megkérdőjelezik bennem a létjogosultságukat. Az a véleményem, hogy ha egy csillagászati távcső ilyen kicsi átmérővel nem használható az elméleti (2D) nagyításáig, akkor azt nem lehet annak nevezni. Ugyebár a bolygókhoz és a Holdhoz nagy nagyítás kell; mégis a kitakarásmentességgel megszerzett kontraszt elvész a színezés miatt??? Ahhoz pedig, hogy valaki elkészítse az "ikszmilliomodik" M31-fotóját, elegendő egy "óccsó" akromát is, szerintem.

Erről a 4 évszakos autógumi jut eszembe: arra tervezték, hogy télen-nyáron használható legyen. Ezzel szemben az a véleményem, hogy se télen, se nyáron nem jó.

Picit megnéztem az árakat: egy 90 mm-es ED akromát 1000 Euro fölött van. Az én 25 centis tubusom kijavítva is bőven ez alatt az ár alatt maradt; ráadásul a - szintén - 9 centis lyukat tartalmazó maszkkal egy tényleg színihibamentes, és kitakarásmentes képet kapok észrevehetetlen képsík-görbülettel! Emellett 3D nagyítás felé járva is éles képet ad. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy azért még mindig ott van a 25 centi átmérő, ha kell... ;)

Ha pedig kicsit tovább "ábrándozunk": pl. vesz valaki 2 millió HUF-ért egy ES 500/1800-as dobsont, "vele együtt" kap egy 18 centis F/10-es APO-t is ugyanezzel az eljárással. Tudatosan használom az "APO"-jelzőt, hiszen a leképezése megfelel a Gyulai Pál által alkotott apokromatizmus definíciójának. Az pedig csak hab a tortán, hogy kompaktabb ez a cucc összecsomagolva, mint egy 180-as refraktor...

Kedves Kollégák, erre varrjatok gombot! Persze engem is meg lehet győzni észérvekkel...

Üdv, András
Ui.: az élelmiszeriparban büntetik pl. azt, ha egy étolajra ráírják: "koleszterinmentes", mert ez a vásárló félrevezetése; azt sugallja ugyanis, hogy a többi márkájú étolaj nem az. Pedig még igaz is ez a jelző!
Elgondolkodtató ennek fényében, hogy "APO-zzák" az ED-akromátokat, amely ráadásul nem is igaz...
András.
Bele kell nézni egy jó 80/600ED-be,és akkor megváltozik a véleményed,
és majd te is akarsz egyet ;) .
Ez a ronda/csúnya ED akromát kifejezés ezek után ciki lesz az biztos.
Szerintem maradjunk meg az "ED" kifejezésnél.
Igen ám, de a 90 mm-es távcső cipelésekor kisebb, a 25 cm-es dobson cipelésekor viszont nagyobb eséllyel kapsz gerincsérvet. Na, ugye hogy a 90 mm-es akromát jobb választás? ;) :P
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2020.04.22. 14:10

Attila írta:
2020.04.22. 10:13
Lovász András írta:
2020.04.22. 08:38
... Ha pedig kicsit tovább "ábrándozunk": pl. vesz valaki 2 millió HUF-ért egy ES 500/1800-as dobsont, "vele együtt" kap egy 18 centis F/10-es APO-t is ugyanezzel az eljárással. Tudatosan használom az "APO"-jelzőt, hiszen a leképezése megfelel a Gyulai Pál által alkotott apokromatizmus definíciójának. ...
Tehát én nem neveznék egy lemaszkolt (és ily módon kitakarás-mentessé tett) Newton-t "helyből" APO-nak...
MDA
Egyetértek. Az APO lényege nem csak az, hogy nem színezi el a képet, hanem az is, hogy mindig az elméleti maximum közelében muzsikál ... és nem csak az optikai tengely közvetlen közelében.

A tükrös távcsövek képét egy csomó olyan tényező rontja, ami egyáltalán nem, vagy csak töredék mértékben probléma a (jól megtervezett és megépített) lencsék esetén.

Mondok példákat:
- kollimáció (a Newton tükröt ultra-pontosan kell beállítani, hogy az optikai teljesítménye a maximum közelében legyen ... ezért a tükör kb. soha nem teljesít a maximum limit közelében, mivel majdnem esélytelen elég pontosan beállítani ... és a beállítást megtartani az észlelés alatt)
- az optika felületén levő meleg levegő határrétege. Ezen kétszer megy át a fény egy tükör esetén, de az optikai hibák mértékével négyzetesen romlik a kép, így ez négyszeres képromlást okoz ... márpedig egy nagy tükör SOHA nem hűl le ... vagy legalábbis addig nem, amíg észlelünk vele ... hiszen az észlelés tipikusan felhőtlen éjszakán történik, akkor pedig a hőmérséklet folyamatosan esik.
- fényszórás a tükör felületén (mindig sokkal nagyobb mint a lencse esetén, hiszen a polírozás tökéletlensége is 2x nagyobb abszolút, így hatásában 4x nagyobb képromlást okoz)
- a tükrök optikai minősége a legtöbbször csak papíron azonos a lencsékével, ráadásul a segédtükröt szinte soha nem mérik, csak a főtükröt
- hőtágulás (a tükör optikai felületének a torzulása 4x nagyobb hullámfront-torzulást okoz (n=1,5-ös üveg törésmutatóval számolva) azaz ennek négyzete mértékben, 16x jobban rontja a képet)

A fentiek értelmében a központi kitakarás kb. a "legkisebb" problémája a tükrös távcsöveknek. Tudtommal legalábbis...

A lemaszkolt Newton főtükrének a pereme mindig hidegebb lesz, mint a tükör közepe felé levő rész, meglepne ha ez nem látszódna és a kép tényszerűen azonos minőségű lenne, mint egy ugyanakkora APO képminősége ... de hát egymás mellé kell tenni a kettőt és megnézni. Tippem szerint a lencse képe jobb lesz, több részlet látszik majd vele a bolygókon ... de hát addig úgysem hiszi el ezt senki, amíg ki nem próbálja.

A probléma az, hogy pl. a hifi vagy házimozi témában sokszor akkor sem hiszik el a tényeket egyesek, amikor a saját szemükkel/fülükkel látják/hallják (vagy éppen nem látják/hallják) a különbséget. Ehhez képest az amatőrcsillagászok egész racionális lények ... tudtommal. :-)
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.04.22. 16:39

Nyilván pontos tükörről beszélek, az enyém most már az. A másik fontos dolog, hogy a nyílásviszony pl. az én 9 centis lyukkal készített kitakarásmentes távcső esetén olyan baráti (F/13, 3), hogy az egyébként igen pontos felületnek nagyságrendekkel nagyobb lesz a tűrése, mint teljes nyílás esetén, erről ne feledkezzünk meg!!!
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.04.22. 17:29

Lehet ezen elmélkedni, csak nagyjából felesleges.
Az APO fog nyerni a tükörrel szemben bárhogyan nézzük.
Ha egy 25 cm APO annyiba kerülne mint a tükröd, te is APO-t vettél volna, meg mindenki azt venne.
Nem azért van tükrös távcsövünk nagy méretben, mert annyira kafa, (Péter után szabadon), hogy mellette az APO
a sarokban pihenne állandóan. Mondom ezt én, aki nagyon tükörpárti vagyok.
De nem az APO-val akarom versenyeztetni, már ami az optikai minőséget illeti.
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: kazi » 2020.04.22. 18:07

Mozdonyos írta:
2020.04.22. 11:56
.
Miért törölgetsz, Mozdonyos? :roll:
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2020.04.22. 18:21

kazi írta:
2020.04.22. 18:07
Mozdonyos írta:
2020.04.22. 11:56
.
Miért törölgetsz, Mozdonyos? :roll:
Belefáradtam a szegény kínai ED-k védelmébe.
Éppen ezért további jó fórumozást nektek.
Üdv.
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: kazi » 2020.04.22. 18:28

Mozdonyos írta:
2020.04.22. 18:21
kazi írta:
2020.04.22. 18:07
Mozdonyos írta:
2020.04.22. 11:56
.
Miért törölgetsz, Mozdonyos? :roll:
Belefáradtam a szegény kínai ED-k védelmébe.
Éppen ezért további jó fórumozást nektek.
Üdv.
Ok, de ha már leírtad a véleményed, annyira nem okés kitörölni.
Egyébként pár nap durci és itt leszel megint, mint a múltkor. :twisted: :lol:
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2020.04.22. 18:33

kazi írta:
2020.04.22. 18:28
Mozdonyos írta:
2020.04.22. 18:21
kazi írta:
2020.04.22. 18:07


Miért törölgetsz, Mozdonyos? :roll:
Belefáradtam a szegény kínai ED-k védelmébe.
Éppen ezért további jó fórumozást nektek.
Üdv.
Ok, de ha már leírtad a véleményed, annyira nem okés kitörölni.
Egyébként pár nap durci és itt leszel megint, mint a múltkor. :twisted: :lol:
Tényleg jó fórumozást nektek.
Mégegyszer Üdv.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”