Tanácskérés

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3676
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.07.07. 09:08

popey37 írta:
2019.07.07. 07:52
nem lenne ezekkel semmi gond, ha a tükörmozgató nem egy ponton találkozna a főtükörtartóval, hanem 3-4 megvezetése lenne.
állitásra 1, a másik 3 meg csúszna. mint a fejreállított asztal 4 lába: egyik az állitó a másik három a vezető ami teflongyűrűben csuszikálna. egyből megszünne a billegés.
Hidd el (ha nem hiszed, próbáld ki), hogy ez távolról sem ilyen egyszerű.

Csak nagyon röviden: ha tükröt mozgató erő a tükör középpontján kívül, excentrikusan támadja a tükröt (ahogy minden eddig általam megismert katadioptrikus rendszer esetében tapasztaltam), akkor elkerülhetetlenül forgatónyomaték ébred, ami a tükröt ki akarja fordítani az optikai tengelyből; még akkor is, ha több "támasztóláb" is tartja. Ez a legrosszabb - holtjátékos - esetben kotyogást okoz, de ha sikerül holtjátékmentesre elkészíteni a cuccot, akkor pedig - a rugalmas alakváltozások miatt - torzítja a mechanizmust. Hogy egyik szakmabeli ismerősömet idézzem (akivel ebben a kérdésben maximálisan egyetértek): "rugalmassági modulusa minden szilárd anyagnak van, a kérdés csak a mértéke..."

Ha pedig az összes megtámasztást egyszerre akarod mozgatni, akkor a tökéletes együtt futást kell biztosítani, ami szintén nem magától értetődő, egyszerű kis kaland (hiába vannak adot esetben pl. fogasszíjjal, szinkronban meghajtva).
Továbbá a tükör kollimáltságát folyamatosan biztosítani kell, azaz a tükör mozgási pályájának folyamatosan és tökéletesen egybe kell esnie az optikai tengellyel, mindezt maximum ezredmilliméteres, azaz mikronos pontossággal, és egy egyenes mentén. Azért ez nem intézhető el egy csettintéssel. Ezért nem lelkesedem GYAKORLATBAN a katadioptrikus rendszerek iránt, főleg nagyobb méretek esetnén. De egy 80-100mm-es akár tökéletes (-közeli) is lehet.

A probléma az, hogy az emberek többsége "kávéfőző-technológiában" gondolkozik a csillagászati műszertechnika kapcsán is (ezt ne vedd sértésnek). Azonban - főleg a jellemzően igen hosszú fókuszú katadioptrikus rendszerek esetében - már a csupán mikronos mechanikus hibák is adott esetben több ívmásodperces, de akár ívperces elmozdulást okozhatnak a fókuszsíkban. Így aztán, ami az előbbi esetben (a "kávéfőző-technológiák" esetén) működőképes, az ilyen pontossági követelmények esetén már nem. Megítélésem szerint - legalábbis a legtöbb esetben - ez a fő probléma a kínai tervezésű és kivitelezésű csillagászati eszközökkel. Rövid fókuszok, kis átmérők, párkilós cuccok esetnén ez még nem (akkora) gond, de ahogy nőnek a méretek, úgy egyre inkább előjön ez a probléma.

Régebben ezt még fel sem fogták, ez világosan látszik az alkalmazott rém gagyi konstrukciókon; az utóbbi időben azért már érzékelhető némi fejlődés ebben az irányban - de messze még az elégedettség... :(


MDA
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.07.07. 13:16-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
popey37
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2019.07.07. 09:11

ezek szerint nem lehetne megoldani másképpen csak SC kihuzattal?
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3676
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.07.07. 09:27

popey37 írta:
2019.07.07. 09:11
ezek szerint nem lehetne megoldani másképpen csak SC kihuzattal?
Jómagam is sokat kínlódtam, próbálkoztam a megoldással, de be kell ismernem, hogy eddig még 100%-ban saját magamat is kielégítő konstrukciót nem tudtam kitalálni.

Egyelőre csak azt tudom elképzelni, hogy egyszer beállítjuk a főtükör pozícióját egy megfelelő helyzetbe, ahol a kihuzat (és a rászerelt, merev toldó-elemek) elegendő backfocus-t biztosítanak vizuális és CCD-s munkához is, és ott "egy életre rögzíteni" (ha lehet egyáltalán...) és bekollimálni a rendszert, és attól kezdve csak a kihuzaton lévő fókuszálót szabad használni. De pl. a legnagyobb MEADE SC rendszereket (35-40cm-es átmérővel) még így sem lehet tökéletesen konyulás-mentessé tenni, mert a gyári ún. kifektető mechanizmus is távol van a tökéletestől. Javít valamit, ez tény, de sajnos nem oldja meg a problémát. Ez saját tapasztalatom.

De ismétlem: kisebb átmérők esetében ez a probléma még nem annyira hangsúlyos, főleg, ha csak vizualizálásra használjuk. Ekkor "csak" a fókuszálás közbeni LM-mozgás és a kollimáltság némi romlása lehet gond (amit szemmel sokkal nehezebb észrevenni, mint egy fotón), a konyulás kevésbé. Azaz kis SC-kel ez sokkal kevésbé probléma, de ha már azoknál is jelentkezik, akkor a gyártási pontossággal már valóban komoly problémák vannak...


MDA

u.i.: az MC-k azért vannak "jobb helyzetben" a fenti kérdés kapcsán, mivel azokat - az egyre vastagabbá és súlyosabbá váló meniszkusz miatt - egyébként sem lehet (illetve nem szokták) cca. 200mm-nél nagyobb átmérőkben készíteni.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
popey37
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2019.07.07. 15:07

Attila írta:
2019.07.07. 09:27
popey37 írta:
2019.07.07. 09:11
ezek szerint nem lehetne megoldani másképpen csak SC kihuzattal?
Jómagam is sokat kínlódtam, próbálkoztam a megoldással, de be kell ismernem, hogy eddig még 100%-ban saját magamat is kielégítő konstrukciót nem tudtam kitalálni.

Egyelőre csak azt tudom elképzelni, hogy egyszer beállítjuk a főtükör pozícióját egy megfelelő helyzetbe, ahol a kihuzat (és a rászerelt, merev toldó-elemek) elegendő backfocus-t biztosítanak vizuális és CCD-s munkához is, és ott "egy életre rögzíteni" (ha lehet egyáltalán...) és bekollimálni a rendszert, és attól kezdve csak a kihuzaton lévő fókuszálót szabad használni. De pl. a legnagyobb MEADE SC rendszereket (35-40cm-es átmérővel) még így sem lehet tökéletesen konyulás-mentessé tenni, mert a gyári ún. kifektető mechanizmus is távol van a tökéletestől. Javít valamit, ez tény, de sajnos nem oldja meg a problémát. Ez saját tapasztalatom.

De ismétlem: kisebb átmérők esetében ez a probléma még nem annyira hangsúlyos, főleg, ha csak vizualizálásra használjuk. Ekkor "csak" a fókuszálás közbeni LM-mozgás és a kollimáltság némi romlása lehet gond (amit szemmel sokkal nehezebb észrevenni, mint egy fotón), a konyulás kevésbé. Azaz kis SC-kel ez sokkal kevésbé probléma, de ha már azoknál is jelentkezik, akkor a gyártási pontossággal már valóban komoly problémák vannak...


MDA

u.i.: az MC-k azért vannak "jobb helyzetben" a fenti kérdés kapcsán, mivel azokat - az egyre vastagabbá és súlyosabbá váló meniszkusz miatt - egyébként sem lehet (illetve nem szokták) cca. 200mm-nél nagyobb átmérőkben készíteni.
a fokuszírozóval nem lenne baj, de amikor hintáztatással fokuszálok a főtükör billegés miatt nem látom mikor jó a kép. ez főleg nagy nagyításon zavaró, mert kis mozdítás is elviszi a látott képet. egy Sc kihuzattal ez a gond megoldódna
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3676
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.07.07. 15:23

popey37 írta:
2019.07.07. 15:07
a fokuszírozóval nem lenne baj, de amikor hintáztatással fokuszálok a főtükör billegés miatt nem látom mikor jó a kép. ez főleg nagy nagyításon zavaró, mert kis mozdítás is elviszi a látott képet. egy Sc kihuzattal ez a gond megoldódna
Én is ezt írtam. A hintáztatáskor (is) kotyog. :D (És minél nagyobb a nagyítás, annál zavaróbb.)
Meg ha átfordítod keletről nyugatra. Meg északról délre. Meg ha tüsszentesz egyet mellette... :lol:

Ezért javasoltam egy külön kihuzatot (pl. Crayford) a cső végére.
(Azt hiszem, talán ezt hívod "SC-kihuzat"-nak.)

Egyébként a Meade is feladta ezt a küzdelmet már régen; azért találták ki a "mikro-focuser"-t, ami ugyanígy oldja meg, vagy inkább kerüli meg (...) a problémát - többé-kevésbé.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
popey37
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2019.07.07. 16:22

Attila írta:
2019.07.07. 15:23
popey37 írta:
2019.07.07. 15:07
a fokuszírozóval nem lenne baj, de amikor hintáztatással fokuszálok a főtükör billegés miatt nem látom mikor jó a kép. ez főleg nagy nagyításon zavaró, mert kis mozdítás is elviszi a látott képet. egy Sc kihuzattal ez a gond megoldódna
Én is ezt írtam. A hintáztatáskor (is) kotyog. :D (És minél nagyobb a nagyítás, annál zavaróbb.)
Meg ha átfordítod keletről nyugatra. Meg északról délre. Meg ha tüsszentesz egyet mellette... :lol:

Ezért javasoltam egy külön kihuzatot (pl. Crayford) a cső végére.
(Azt hiszem, talán ezt hívod "SC-kihuzat"-nak.)

Egyébként a Meade is feladta ezt a küzdelmet már régen; azért találták ki a "mikro-focuser"-t, ami ugyanígy oldja meg, vagy inkább kerüli meg (...) a problémát - többé-kevésbé.


MDA
igen, én is erre gondoltam, azért SC, mert az mc-re nincs külön, legalábbis én nem találtam.
itt csak az a kérdés, hogy a 2"-os rámegy e az 1,25"-ös helyére.
a belső menet mindkettőnél 45mm. elvileg rámegy.
Avatar
popey37
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2019.07.09. 00:07

Kép
ez jó lehet az MC-hez vajon?
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3676
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.07.09. 08:41

popey37 írta:
2019.07.09. 00:07
ez jó lehet az MC-hez vajon?
Sajnos ez a nagyobb problémákra, tehát a billegési problémára, azaz a LM fókuszálás közben mozgására, és a konyulásra sem megoldás.
A holtjátékot - jó esetben - megoldhatja, de az sem biztos.

A blog-omban leírtam, hogy miért, illetve, hogy hol lehet keresni orvosságot rá; bár az sem ad teljes megoldást egy már létező konstrukció esetén.
S mivel a hiba konstrukciós jellegű, így a 100%-os megoldás csak egy alapjaiban más konstrukció lehet csak.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
ruszatti
Hozzászólások: 352
Csatlakozott: 2013.11.16. 13:11

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: ruszatti » 2019.07.15. 14:05

Ezeknek a régi orosz, kihúzhatós távcsöveknek (van jó néhány féle, úgy tudom) is sárgás képük van? Optikailag állítólag elég jók, bár én még nem néztem ilyenekbe.
Rusz Attila
Távcsövek: Carton 60/910 refraktor, TAL-75R (75/600) refraktor
Binokulárok: 8x30 Zeiss Deltrintem, 7x50 Tento, 10x50 Tento
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1389
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Tanácskérés

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2019.07.15. 14:54

popey37 írta:
2019.07.09. 00:07
Kép
ez jó lehet az MC-hez vajon?

Ez tulajdonképpen micsoda, ezt is a fókuszálóra kell rögzíteni? Mert ha igen, akkor tényleg nem oldja meg a problémát.
A kihuzat helyére kell egy független helikális megoldást felhelyezni. Az bizonyosan jó, jobb. Mióta vagy MC tulaj, és mikor kezdett jelentkezni a tükör billegése nálad? Azonnal ilyen volt, vagy idővel lett ilyen? Amiatt kérdezem mert nálam ilyen gond nincs. (Vagy csak annyira minimális hogy fel sem fogom)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Csillagos Pisti 2019.07.15. 15:03-kor.
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”