APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3147
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.22. 16:32

.géza írta:
2019.09.22. 12:37
... Ki ne dobódjak. ...
Az nagyon tanulságos, Géza, ha azt sem tudod, hogy miért tiltott le az admin egy hónapra. Pedig oka volt. Nem ötletelni kell, hanem visszaolvasni, ami írt neked - nyilván megindokolta.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3147
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.22. 16:37

Sidius írta:
2019.09.21. 19:34
.géza írta:
2019.09.21. 09:28
Sz.,... úgy kő táncolni, ahogy a "nagyok" fütyülnek akkor ok
Ha nem is büntetik ki, akkor is igaz, és legnagyobb meglátásaid egyike ez Géza!
De szerintem is kár erőltetni, dogmákkal nincs mit tenni, papíron meg minden bizonyítható, de annak az ellenkezője is. :lol:
Már megbocsáss, de ez butaság. Nem érzelmi alapon működik a fórum.
Tüsi nem azért tiltotta le Gézát, mert pl. tetszik neki a rövid akromát.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Tüsi
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2018.04.07. 15:29

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Tüsi » 2019.09.22. 20:40

Attila írta:
2019.09.22. 16:37
Sidius írta:
2019.09.21. 19:34
.géza írta:
2019.09.21. 09:28
Sz.,... úgy kő táncolni, ahogy a "nagyok" fütyülnek akkor ok
Ha nem is büntetik ki, akkor is igaz, és legnagyobb meglátásaid egyike ez Géza!
De szerintem is kár erőltetni, dogmákkal nincs mit tenni, papíron meg minden bizonyítható, de annak az ellenkezője is. :lol:
Már megbocsáss, de ez butaság. Nem érzelmi alapon működik a fórum.
Tüsi nem azért tiltotta le Gézát, mert pl. tetszik neki a rövid akromát.

MDA
Több privát levélben és magában a tiltásban is indokoltam sokszori többünk általi kérés/figyelmeztetés után. Engedd el MDA, sosem fogja felfogni miért lett kitiltva. Úgy látom megint feltüntet itt-ott 1-2 hiszticseppet, de hamar rövidre fogom újra zárni a témát, ha nem tud ettől szabadulni. Ez egy csillagászati szakmai fórum, semmi helye ennek itt. Géza pedig átgondolhatná, rajta kívül kit egrecíroztatok még, és ha rájön hogy senkit, elgondolkodhatna kivel van a baj.
--
Tüsi
(Tóth Csaba)
gyulaipal
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2019.09.24. 18:07

Lovász András írta:
2019.09.21. 08:02
Köszönjük szépen a tiszta vizet a pohárban! Így már világos.
Tehát akkor melyik opció áll fenn?:

- a lencse el volt állítódva de a mérés jó
- a lencse el volt állítódva, ráadásul a mérés helytelenül lett végrehajtva
:?:
Én nem látok bajt ezzel a kérdéssel, úgyhogy válaszolok.

A lencse el volt állítódva, ez NEM kérdés. Ez tény. Egy ekkora tömegű üveg már simán meg tud mozdulni, ha rendesen odaverik a dobozt, főleg mivel műanyag a vége a lencsetagok centralizáló csavarjainak (de inkább deformálódjon a műanyag és állítódjon el ilyenkor a lencse, mint hogy egy fém csavar elrepessze az üveget, nem)?

A mérés is rossz volt, de még ez sem lett volna baj. Az igazi gondom az (és ezt mindenki láthatja, aki nem vak) hogy Rohr úr,
- nem szólt a problémáról, így lehetőségünk sem volt bármilyen reakcióra
- nem azonos módon "kezelte" a mi termékünket, mint más gyártók termékeit.

Más gyártók termékeinek a beállításába Rohr úr simán befektet egy csomó munkát, a mi távcsövünkön viszont pár csavar megtekerésére "meghaladta Rohr úr lehetőségeit". Pedig megmondtam volna, hogy mit kell tekerni és merre. De a negatÍv kritikát kitenni a világ szeme elé, na, az gyorsan és hatékonyan sikerült...

Halkan mondom, olyan is volt, hogy ügyfélhez hasonló állapotban érkezett meg egy távcső. Az útmutatásaim alapján az ügyfél simán beállította a lencsét és meg volt oldva a probléma. Egy amatőrnek ez simán ment, Rohr úr viszont meg sem merte próbálni ... de miért?

Mindegy, ezen már nem idegeskedem, de azért most (egyszer, 10 év után) leírom, hogy mit ront el Rohr úr a mérésnél. Ebből azonnal látszik, hogy mennyire nem érti az APO lencsék működését ... viszont a következő generációk ezt olvasva már nem követik majd el ezt a hibát ... remélem.

Szóval az APO lencse görbületei sokkal erősebbek egy akromátnál, ezért nagyobb a szférokromatizmus. Ez azt jelenti, hogy a lencse csak egy hullámhosszon (jobb esetben zöldben) korrigált gömbi hibára, vörösben alulkorrigált, kékben túlkorrigált. Ezt szemmel látom, amikor a különböző színű lézereket kapcsolom az interferométerben, de a színszűrővel végzett csillagteszt is szépen mutatja.

A mai, modern üvegek használatával a lencse fókusztávolságát gyakorlatilag tökéletesen össze lehet hangolni vörösben, zöldben és kékben. Magyarul az akromátok fő hibája, azaz a fókusztávolság színenkénti változása itt már NEM probléma. Ez már a múlt, ma már ilyen gond (gyakorlatilag) nincs. Helyette a lencse vörösben alulkorrigált, ez pedig rontja a vörösben mért definíciós fényességet (Strehl arány). Kékben (és különösen ibolyában) pedig a túlkorrigáltság rontja a Strehl arányt. Ezek a problémák jóval kisebbek még a bolygózós akromátok problémáinál is, de ma már ezek lettek a fő optikai problémák (a görbült fókuszsík mellett, de azt kiszedi a korrektor). Csak az összehasonlítás kedvéért: az akromátok igen ritkán produkáltak 5% feletti definíciós fényességet kékben- és vörösben, egy jó APO viszont 80% feletti Strehl-t mutat még itt is. Ibolyában 40% Strehl-t követel az apokromatizmus modern definíciója, amit nekem kellett megalkotni, mivel mást (úgy tűnik) ez a dolog nem igazán érdekel. Vicces.

A szférokromatizmus hatása csökkenthető (azaz a Strehl javitható vösösben és kékben) ha kicsit defókuszáljuk a színcsatornákat úgy, hogy az adott színben adott defókusz "ellene dolgozzon" a szférokromatizmusnak. Magyarul minél fényerősebb egy APO, annál nagyobb (de azért igazából elég kicsi) mértékben "el kell állítani" a kék- és a vörös fókuszt, így magasabb Strehl értékeket produkál a lencse (és ráadásul szélesebb színtartományban lesz elfogadhatóan korrigált az optika). Magyarul a kép JAVUL ettől az enyhe defókuszálástól, mivel ezzel (részben) a szférokromatizmus képrontó hatását korrigálhatjuk. Ha valaki nem érti, majd még részletezem...

A lényeg, hogy ma már NEM probléma a színek defókuszálódása (sőt, ezzel lehet a képet JAVÍTANI) viszont a szférokromatizmus átvette a '"fő gond" szerepkörét (hiszen ez okozza a kép maradék, pici) romlását.

Nos, most jön a vicces rész: szóval mit mér a Rohr úr?

Igen, pontosan, a színek defókuszálódását méri. Ezt mérte 30 éve és ezt méri most is. Akromátok esetén ez tökéletes mérés volt. APO esetén ez a mérés egy baromság. Azt a paramétert méri műszerrel, ami (szinte) SEMMI gyakorlati problémát nem okoz egy modern lencse esetén. Okos.

És mit NEM vesz figyelembe a méréskor Rohr úr? Igen, a szférokromatizmust, azaz "csak" a "FŐ PROBLÉMÁT" nem veszi figyelembe. Nyilván nem érti ezt az egész dolgot, pedig legalább 10-szer próbáltam neki elmagyarázni. Felesleges, ablakon kidobott idő volt minden próbálkozás, mivel nem érti az elméleti hátteret (és tanulni sem hajlandő) ezért mindig azt válaszolta, hogy ezt így kell mérni, mert ezt a Zeiss mérnökei így találták ki. Ez igaz is ... csak azok a lencsék akkoriban máshogy működtek (azok lényegében akromátok voltak). Kicsit sem zavarja, hogy eltelt pár évtized, az optika megváltozott, a (ma már) ROSSZ paraméter mérése a valóság tényeinek tökéletesen ellentmondó eredményt ad. Szerinte egy Takahashi FS102 kevésbé színez, mint egy TMB 100/800. Pedig ez a TMB teljesen színmentes az ég alatt (mivel nagyon pici a szférokromatizmusa és a színkorrekció is JÓL van behangolva, csak Rohr úr ezt NEM érti) viszont az FS102 fényesebb csillagokon színez egy kicsit, mivel csak 2 tagú a lencse és a kék-ibolya tartományban már erősen csökkenti a Strehl arányt az erős túlkorrigáltság. Ez van. Én azonban ezen már nagyon rég nem idegeskedem ... csak kicsit viccesnek tartom a dolgot.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 389
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.24. 20:15

Köszönöm szépen a részletes választ!
Tehát kiküszöböltél (minimalizáltál) egy optikai hibát, amely viszonylag nagymértékben befolyásolta a képminőséget egy másik rovására, amely által viszont nem romlott észrevehetően a képalkotás. Rohr úr viszont az utóbbit mérte, ezáltal a dokumentációjából nem következtethetünk az optika minőségére, magyarul hamis mérési eredmény született. Ráadásul publikálta, amely valóban bosszantó, főleg annak fényében, hogy még mindig nem érti a lényeget.
Teljesen világos.

Üdv, András
Sidius
Hozzászólások: 2094
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.10.09. 21:13

Papíron továbbra is mindent lehet bizonyítani, de még annak az ellenkezőjét is. (Tudom, hogy ez ismétlés, de ennek ellenére így van.) Adott "alapigazságok" ugyan sosem bizonyosodtak be, de hinni azért továbbra is lehet bennük. A hit a lényeg, bármi ára is van!
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 770
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.10.10. 18:23

Sidius írta:
2019.10.09. 21:13
Papíron továbbra is mindent lehet bizonyítani, de még annak az ellenkezőjét is. (Tudom, hogy ez ismétlés, de ennek ellenére így van.) Adott "alapigazságok" ugyan sosem bizonyosodtak be, de hinni azért továbbra is lehet bennük. A hit a lényeg, bármi ára is van!
A mondandód második fele számomra kissé homályos Jani.
Lehet hogy nehéz felfogású vagyok, vagy lemaradtam valamiről, de ha kifejtenéd! :?:
Szeretem olvasni az érveléseidet, de itt most elakadtam.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Sidius
Hozzászólások: 2094
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.10.11. 07:22

Inkább megállapítás ez, nem érvelés, még ha kicsit komplikált is lett. Pont arról van szó, hogy ha valaki valamiről meg van győződve, és nem az alapján alkot véleményt amit tapasztal, akkor az hit. Érvelésnek ott sok helye nincs. Lehet hinni sokmindenben, de szerintem hibázik aki pusztán papírokra, meg eszmefuttatásokra hagyatkozik, legyem az bármilyen hibátlanul logikus. De nagyon sokan ezt teszik, és úgy látom, hogy inkább félrenéznek ha valami nem támasztja alá a meggyőződésüket. Vannak kivételek persze, de ma a jobb marketing jobbára győz. Ilyen a világunk jelenleg.
Valamit tevőlegesen csinálni hibátlanul nem lehet, vagy legalábbis biztosan belefut előbb-utóbb aki csinálja. Ez sajnos törvényszerű, de jellemformáló is, mert megfogható dolgoknál nagyon nehéz mást bizonyítani, mint ami éppen ott van előttünk, -nem úgy mint papíron. :)
Ahogy írod, a "fejekben" kéne rendnek lenni. Figyelve, tapasztalva, érdeklődve véleményezni, nem pro, vagy kontra dogmákat ismételgetni, amit ráadásul más fogalmazott meg.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 389
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.10.11. 07:46

Sidius írta:
2019.10.11. 07:22
...Valamit tevőlegesen csinálni hibátlanul nem lehet, vagy legalábbis biztosan belefut előbb-utóbb aki csinálja. Ez sajnos törvényszerű, de jellemformáló is...
...mert alázatban tartja az embert...
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 770
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2019.10.11. 08:30

Sidius írta:
2019.10.11. 07:22
Inkább megállapítás ez, nem érvelés, még ha kicsit komplikált is lett. Pont arról van szó, hogy ha valaki valamiről meg van győződve, és nem az alapján alkot véleményt amit tapasztal, akkor az hit. Érvelésnek ott sok helye nincs.
...
Ahogy írod, a "fejekben" kéne rendnek lenni. Figyelve, tapasztalva, érdeklődve véleményezni, nem pro, vagy kontra dogmákat ismételgetni, amit ráadásul más fogalmazott meg.
Köszönöm Jani!
Körülbelül ezt olvastam ki az írásodból, de így kifejtve egyértelműbb a mondandód.
Azért szeretem olvasni az írásaidat, mert kiérződik belőlük a tapasztalat, a szakmai gyakorlat aminek megvan az elméleti háttere és nem lerágott dogmákat ismételgetsz. ( Bár magam az optikai dolgok elméletében nem vagyok nagyon jártas, de szívesen olvasom az érthető magyarázatokat.)

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”