APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3007
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.20. 19:16

Tény, hogy András jópofának szánt benyögése, majd utána a szemantikai ködszurkálása felnyomta a pumpámat, és stílust váltottam, amiért elnézést kérek (már lehiggadtam :D ), de amit leírtam, annak - tartalmilag - minden mondatát vállalom.

Valamint megkértem Gyulai Palit, hogy ezt a többször lerágott baromságot, amit Rohr leírt, s aminek állandóan bedőlnek nem kellően hozzáértő emberek, és ítéletet mondanak (mint pl.: "Azért hála Istennek, nem az az általános, amit ezen a 160-as APO-n elkövettek, de ennyi pénzért az ember jogosan támaszthat magasabb szintű elvárásokat." vagy pl. "Néha van ott színhiba nem is kevés, és valahogy becsúszik egy malőr. Azért 11000 Euróért elvárható lenne, hogy a felület normális. Nem? "), egyszer s mindenkorra - általunk is megérthető szakmaisággal - itt tegye helyre.

Sajnálom, hogy az én tudásom ehhez kevés, de épp ezért nem is teszek - az idézettekhez hasonló - elhamarkodott ítéleteket...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
gyulaipal
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2019.09.20. 20:48

Kedves Kollégák,

akkor gyorsan és hatékonyan reagálok ...

Mivel Rohr úr nálam idősebb, ráadásul tisztelem azt a kezdeményezését, hogy műszeres méréssel próbálta az APO lencsék körüli misztikumot eloszlatni, szóval rosszat nem akarok írni róla. Nem is pereltük be, teljesen értelmetlen lett volna. Igazából már senki nem veszi komolyan a méréseit, többen is meglátták bennük a problémákat és azt, hogy mennyire nem tud fejlődni szakmailag, így nem sok értelme lenne "piszkálni" szegényt. Főleg úgy, hogy közben folyamatosan versenyt futok az idővel, annyi a megrendelés a távcsöveinkre, hogy mindig mindennel késünk. Vannak azonban dolgok, amiket én NAGYON másképp csináltam volna az ő helyében. Például:

- ha én nem érteném egy mérés elméleti hátterét és ha a mérésekből levont következtetéseim nyilvánvalóan ellentmondanának a valóság tényeinek (Rohr úr kimérte pl. azt, hogy egy TMB 100/800 triplet jobban színez, mint egy Takahashi FS102 doublet ... ami erősen vicces) szóval ha ebben a helyzetben valaki felajánlaná, hogy megmutatja, hol követtem el a hibát és hogyan kellene helyesen értelmezni a mérési adatokat ... szóval akkor én valószínűleg átgondolnám a dolgot és megpróbálnám felfogni a hallottakat ahelyett, hogy a nyilvánvalóan rossz elméletemet ismételgessem, illetve cikket írjak arról, hogy miért írt marhaságokat az, akinek amúgy igaza volt. A "miért marhaság a polikromatikus Strehl használata" cikke most is ott díszelkedik szerintem az oldalán ... na, aki azt elolvassa, az azonnal látja a szerző szakmai felkészültségét!

- Mivel láthatóan Rohr úr már túl van azon a koron, amikor képes új dolgokat megtanulni, ezért én ezt a dolgot már nagyon régen feladtam. Nem pazarlok időt arra, hogy feleslegesen győzködjek valakit arról, hogy az a mérés, ami a valóságnak ellentmond, az rossz mérés. Szerintem ő már nem fog ezen változtatni, nekem meg elég más dolgom van...

- Az általa tesztelt 160-as lencsének semmi baja nem volt, csak el voltak tekergetve a tagok körüli centralizáló csavarok (vagy szállításkor rendesen odaverték a távcsövet) ezért látszott asztigmatikusnak a lencse. A kb. lambda/100 nagyságrendű zónahibák hatását, amiket az egyik tesztben látott, könnyű megbecsülni. Nulla. Gyakorlatilag egy lambda/100-as gömbi hibának megfelelő mértékben nőtt az RMS emiatt, tehát kb. ugyanannyi Strehl-t veszített a lencse. Ez tized százalék nagyságrend. Elég szégyen, hogy egy szakember ezt nem tudta ránézésre ... de hát ez van. Az még nagyobb szégyen, hogy amikor elmondtam neki, akkor sem változott a véleménye. De hát vannak dolgok, amelyek nem változnak... Azért újrapolíroztuk a lencsét és változtattam az aszférikus felület kialakításának módszerén is, már nincsenek ilyen mikro-zónák a felületen (egy-két lencsén voltak csak, amikor az üvegtagok optikai paraméterei szerencsétlenül jöttek össze).

Én is emberből vagyok, én is szoktam elrontani dolgokat, de ha ez megtörténik és kiderül a dolog, akkor kijavítom a hibát. Soha nem kértem még pénzt ilyen javításért. Soha, senkitől. Ha 10 évvel korábban készült egy lencse amivel valami gond volt, azt is mindig ingyen javítottam meg, nálam nincs olyan, hogy lejár a jótállás. Szerencsére azokban az években, amikor még valóban amatőrök voltunk, nagyon kevés lencse készült, ezeket később megjavítani nem volt nagy megterhelés. Azóta viszont eltelt vagy 10 év, ma már ritkán tud egy lencse "kifogni" rajtam. Persze ennyi év alatt annyi idióta optikai problémával találkoztam, hogy simán elhiszem, hogy még 30 év múlva is érhetnek majd meglepetések ... de ezek az esetek egyre ritkábbak és egyre gyorsabban megtalálom rájuk a megoldást. És az is igaz, hogy még soha nem fordult elő az, hogy egy lencse végül ne készült volna el és hogy végül ne lett volna jó ... de olyan előfordult, hogy sok idő és macera volt megtalálni valami egzotikus problémát. Majd egyszer megírom az emlékirataimat ... szerintem az vicces lesz ... :D

Olyan nincs, hogy egy szar lencsét én kiadjak a kezemből, mivel egyrészt többször már nem akarom leégetni magam, másrészt olyan pici optikai hibákat is simán látok, amiket egy amatőrcsillagász sosem láthat meg a csillagos ég alatt. Már vagy 10 éve nem viszek ki lencsét az ég alá, 15cm vastagon körben hőszigetelt, ablaktalan, stabil hőmérsékletű helységben tesztelek, olyan érzékeny teszteken és méréseken kell átmennie minden optikának, amelyek kb. 10x érzékenyebbek, mint azok a hibák, amelyeket egyáltalán fel lehet fedezni a csillagos ég alatt, akármilyen profi csillagtesztelő is valaki. Nem is értem, hogy hogyan hiheti el valaki azt, hogy egy lencsének lehetne olyan hibája, amit ő meglát 150km nyugtalan levegőn átnézve úgy, hogy közben a lencsén csak 1x megy át a fény, én meg nem vettem észre három színben megnézve a lencsét interferométerrel és a lencsén oda-vissza átküldve a fényt az auto-kollimátorban (amitől minden hiba duplázódik, a hatásuk meg négyszereződik) és én ezt század fokra stabil hőmérsékleten csinálom ezerszeres nagyítással, NULLA hőáramláson átnézve. És persze amikor valaki leírja, hogy egy teszten rosszul szerepelt a lencséje, a végén mindig kiderül, hogy pl. 6m távolságra tette a műcsillagot és az emberke (egy végtelenre korrigált lencse elé!) és ezért látszott gömbi hibásnak a lencse, vagy nem volt stabil a hőmérséklet, vagy valami más hibát követtek el valaki a teszt során és amikor megmondom, hogy mi volt a hiba, akkor valahogy mindig "megjavul" az optika. De persze ezt a részt már kevesen olvassák el, pl. a fórumokon...

Én abban hiszek, hogy a legjobb üveg az, ami nincs a fény útjában. Pontosabban: a legjobb optikai felület az, ami vagy nincs az üveg útjában, vagy úgy megy át rajta a fény, hogy ezt szinte "észre sem veszi" (azaz nem keletkezik hullámfront-hiba, relfexiók, szellemkép). Azért gondolom az olajréses APO-t a létező legjobb távcsőnek, mert optikai (hullámfront) hibák tekintetében ez egy egytagú lencsének felel meg ... színkorrekcióra viszont egy triplet APO-nak. Ettől persze még a légréses lencsék is jók, azokkal is rendszeresen dolgozom (pl javítok ... de éppen most annyira megjártam egy 8 centis TS APO javítását, hogy valószínűleg ez volt az utolsó ilyen feladat, amit bevállaltam) szóval valószínűleg légréses lencsét is többet mértem, teszteltem, szedtem szét és javítottam meg, mint az átlagos optikus. Terveztem is légréses APO Triplet lencsét (talán még ma is gyártják) tehát nem elvakult, csak az egyik oldal tényeit ismerő ember vagyok, mindkét lencsetípussal van tapasztalatom elméleti- és gyakorlati oldalon is. Ezek alapján én mindig az olajrés mellett fogok voksolni, mivel (bár a lencsét megcsinálni sokkal macerásabb) az olajréses lencse olyan szinten valósághű, "tiszta" képet produkál az ég objektumairól, amit nem lehet légrésekkel utánozni, a bennük keletkező elkerülhetetlen reflexiók (szellemképek) miatt. Ha én légréses lencsét tesztelek, egyszerűen látom a légrések hatását a képre. Persze az is igaz, hogy a légrésekkel picit csökkenthető a szférokromatizmus. De szerintem ez nem éri meg, pár centivel hosszabb fókusz senkinek nem igazi gond, de az olajréses lencse képének a tisztasága komoly előny. Vagy legalábbis én így gondolom...

A fenti gonolatmenet alapján nem gondolom jó ötletnek azt sem, ha sok lencse van egy távcsőben. Én inkább csökkenteném az üveg "mennyiségét" de sajnos 3 tagnál kevesebb nem elég az összes optikai aberráció korrigálására, úgyhogy az olajréses lencsék egyelőre 3 tagúak maradnak. De én még képes vagyok újat is tanulni, ha egyszer megjelenik egy olyan üvegtípus a piacon, amivel összekombinálva a fluorit üveget elég lesz 2 tag egy aplanatikus lencse megépítésére, "aznap" megtervezem és megépítem. :-)

Bocsánat, hogy lassan válaszolok, sajnos nagyon ritkán van időm fórumot olvasni, ha máskor hasonló kérdés merül fel, kérem ismét szóljon rám valaki (ahogy most Attila tette és ezt köszönöm) hogy reagáljak, ígérem a leggyorsabban megteszem! Nem udvariatlanságból járok erre ritkán, csak egyszerűen sok a dolgom ...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 282
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.21. 08:02

Köszönjük szépen a tiszta vizet a pohárban! Így már világos.
Tehát akkor melyik opció áll fenn?:

- a lencse el volt állítódva de a mérés jó
- a lencse el volt állítódva, ráadásul a mérés helytelenül lett végrehajtva
:?:
mizar
Hozzászólások: 1702
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.21. 08:17

Ne csináld , András!
Ezt itt kell abbahagyni.
.géza
Hozzászólások: 564
Csatlakozott: 2018.07.10. 15:15

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: .géza » 2019.09.21. 09:28

Mizár jelzésére ügyelj, Téged kibüntetnek innen ha folytatod. Sz.,... úgy kő táncolni, ahogy a "nagyok" fütyülnek akkor ok
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára .géza 2019.09.21. 12:04-kor.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 282
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.21. 11:45

mizar írta:
2019.09.21. 08:17
Ne csináld , András!
Ezt itt kell abbahagyni.
Nem kell keresni rosszindulatot ott, ahol nincs. Mindössze egy kérdést tettem fel, amire választ vártam (volna). De nem is kíváncsiskodom tovább, nem kell válaszolni.
Üdv, András
Sidius
Hozzászólások: 2067
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.21. 19:34

.géza írta:
2019.09.21. 09:28
Sz.,... úgy kő táncolni, ahogy a "nagyok" fütyülnek akkor ok
Ha nem is büntetik ki, akkor is igaz, és legnagyobb meglátásaid egyike ez Géza!
De szerintem is kár erőltetni, dogmákkal nincs mit tenni, papíron meg minden bizonyítható, de annak az ellenkezője is. :lol:
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
mizar
Hozzászólások: 1702
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.22. 11:53

Lovász András írta:
2019.09.21. 08:02
Köszönjük szépen a tiszta vizet a pohárban!
Nem akartam már hozzászólni, de még egyszer átolvastam az egészet.
Az események túlmutatnak a témán és a topikon, más-más időben és helyen keletkeztek, de mégis itt teljesedtek ki.
Dogmák és sztereotípiák, vélt és valós sérelmek találkoznak időnként rosszkor, rossz helyen. Az internet pedig a lehető legjobb platform arra, hogy ezeket ne lehessen megbeszélni, a véleményeket kulturáltan ütköztetni. Szerintem számtalan tanulsága van az itt elhangzott kommenteknek, a saját véleményét mindenki kialakíthatja. Nyilvános helyen viszont akkor mondjuk el valakiről vagy valamiről a SAJÁT véleményünket, ha a másik felet is meg tudjuk hallgatni, vagy a tulajdonos hozzájárult ehhez. Lehet egy kínai (és egyéb) távcsövet nyilvánosan kritizálni addig, ameddig azt valaki meg nem veszi. Amint saját tulajdonról beszélünk (akár veszi, akár magának készíti valaki), attól kezdve az már nem "közügy", véleményt csak a tulajdonos beleegyezésével illik kinyilvánítani egy közösségi oldalon. Ez viszont egy ökölszabály!
.géza
Hozzászólások: 564
Csatlakozott: 2018.07.10. 15:15

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: .géza » 2019.09.22. 12:37

Krokodilkönnyek és ökölszabályok.. Hatésfélcentis kis triplet APO Carl Zeissemmel is nézegetem az eget. Olcsóságához képest hatékony SW 70/500 am ( kiváncsiságból vettem meg, nagyon olcsó) tapasztalataim alapján ajánlottam itt kispénzüeknek, mert megéri. Csunya kritikát kaptam, sértőeket is.Most pld. ED lencsés (!) https://vaonis.com/stellina egy Triplet APO-val ellátva vajon alkalmasabb lenne bolygóra kérdést félve merem feltenni, egy hasonlóért kibüntettek négy hétre innen legutóbb. Ki ne dobódjak. Ez a tünődésem a pixel-vonalfelbontás miatt van. Határozottan APO-ról van szó.
Avatar
popey37
Hozzászólások: 184
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2019.09.22. 13:37

Lovász András írta:
2019.09.21. 08:02
Köszönjük szépen a tiszta vizet a pohárban! Így már világos.
Tehát akkor melyik opció áll fenn?:

- a lencse el volt állítódva de a mérés jó
- a lencse el volt állítódva, ráadásul a mérés helytelenül lett végrehajtva
:?:
benne van a posztban, csak értelmezni kellene, én tök laikus vagyok ezekhez az elméleti dolgokhoz, de nekem is lejött a végigolvasásnál a lényeg.
tényleg nem kellene rátenni még egy lapáttal.

zárójelben megjegyezném, hogy én láttam élőben a 160-as GPU-t, sőt volt szerencsém belekukkantani is. a jupiter 3D-s élmény volt. aki ezekre a lencsékre rosszat mond az vegyen magának kinait.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”