APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.04. 09:28

Lovász András írta:
2022.01.04. 07:36
gyulaipal írta:
2022.01.03. 23:13
...csináltam egy vicces kísérletet: interferométerrel 3 színben "méregettem" a Barlow lencséimet...
Szabad tudni, hogy konkrétan milyen barlow lencsékről van szó?
Persze tudom, elsősorban az objektív korrekciója szempontjából vizsgáltad őket, de érdekelne a minőségük.

(Talán szerencsésebb lenne a "Barlow lencsék" topicban válaszolnod, már csak a rend kedvéért is. :) )
Basszus, de hülye vagyok, pont a lényeget nem írtam le! BOCSI!!!

Az egyik a "Televue Big Barlow", ez egy 2x-ező lencse és 2"-es okulárt is lehet vele használni.

A másik a Telescope Service APO Barlow (3x). Ez még a békeidőkből való, van vagy 15-20 éves, valószínűleg ma "GSO 3x Barlow ED lencsével (31,7mm)" a neve. Ránézésre egyformák, de hogy az optikán változtattak-e, azt nehéz megmondani.

A lényeget beteszem a Barlow lencsékhez ... jó ötlet, köszi!

GyP
Avatar
Végh Zoli
Hozzászólások: 955
Csatlakozott: 2009.09.15. 21:02

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Végh Zoli » 2022.01.04. 11:13

Anti_45 írta:
2022.01.04. 00:07
Számomra nagyon érdekesek az írásaid/szösszeneteid.
Próbálok tanulni belőle,bár hogy őszinte legyek előfordul,hogy egy szót sem értek belőle. :oops:
De ez az én abszolút kezdőségemnek tudható be. :)
De ezt a mostanit javarészt sikerült megérteni.Remélem. :?
Egyfelől ez jó is,hogy egy Barlow, esetenként képes csökkenteni egy fényerős refraktor színi hibáját, másrészt ezzel pont azt veszítjük,amiért ilyen tubust vettünk: kis nagyítás,széles látómező.
Viszont ha működik,akkor akkor egy viszonylag jó bolygózós távcsőnek is lehet használni. Feltéve,hogy megfelelő minőségű az objektív. 2in1
Jól gondolom vagy teljesen rosszul?
Sajnos a valóság nem ilyen , az olcsó fényerős sima akromátok esetén úgy tudod használható bolygózóra átalakítani , hogy veszel egy hosszú fókuszút mellé :lol: https://www.tavcso-mikroszkop.hu/termek ... tor/p:1254
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1186
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.01.04. 11:16

Végh Zoli írta:
2022.01.04. 11:13
Anti_45 írta:
2022.01.04. 00:07
Számomra nagyon érdekesek az írásaid/szösszeneteid.
Próbálok tanulni belőle,bár hogy őszinte legyek előfordul,hogy egy szót sem értek belőle. :oops:
De ez az én abszolút kezdőségemnek tudható be. :)
De ezt a mostanit javarészt sikerült megérteni.Remélem. :?
Egyfelől ez jó is,hogy egy Barlow, esetenként képes csökkenteni egy fényerős refraktor színi hibáját, másrészt ezzel pont azt veszítjük,amiért ilyen tubust vettünk: kis nagyítás,széle.
Viszont ha működik,akkor akkor egy viszonylag jó bolygózós távcsőnek is lehet használni. Feltéve,hogy megfelelő minőségű az objektív. 2in1
Jól gondolom vagy teljesen rosszul?
Sajnos a valóság nem ilyen , az olcsó fényerős sima akromátok esetén úgy tudod használható bolygózóra átalakítani , hogy veszel egy hosszú fókuszút mellé :lol: https://www.tavcso-mikroszkop.hu/termek ... tor/p:1254
Na,igen. :)
Természetesen én is csak korlátozottan értettem a bolygózós kifejezést.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Sparta alt-az mechanika ; TMS Eq platform
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2461
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mephi » 2022.01.04. 11:33

Off

Szerintem a fényerős akromátokkal is lehet elfogadhatóan bolygózni.
A titok pedig a megfelelő szűrőhasználat.
Ajánlom mindenkinek a figyelmébe Kiss Áron Keve remek összefoglalóját a szűrőhasználatról:
http://www.mcse.hu/wp-content/uploads/2 ... nalat1.pdf
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
Avatar
popey37
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2022.01.04. 12:55

Anti_45 írta:
2022.01.04. 11:16
Végh Zoli írta:
2022.01.04. 11:13
Anti_45 írta:
2022.01.04. 00:07
Számomra nagyon érdekesek az írásaid/szösszeneteid.
Próbálok tanulni belőle,bár hogy őszinte legyek előfordul,hogy egy szót sem értek belőle. :oops:
De ez az én abszolút kezdőségemnek tudható be. :)
De ezt a mostanit javarészt sikerült megérteni.Remélem. :?
Egyfelől ez jó is,hogy egy Barlow, esetenként képes csökkenteni egy fényerős refraktor színi hibáját, másrészt ezzel pont azt veszítjük,amiért ilyen tubust vettünk: kis nagyítás,széle.
Viszont ha működik,akkor akkor egy viszonylag jó bolygózós távcsőnek is lehet használni. Feltéve,hogy megfelelő minőségű az objektív. 2in1
Jól gondolom vagy teljesen rosszul?
Sajnos a valóság nem ilyen , az olcsó fényerős sima akromátok esetén úgy tudod használható bolygózóra átalakítani , hogy veszel egy hosszú fókuszút mellé :lol: https://www.tavcso-mikroszkop.hu/termek ... tor/p:1254
Na,igen. :)
Természetesen én is csak korlátozottan értettem a bolygózós kifejezést.
sima akromáttal kompromisszumot kell kötni: rövid fokusz csak mélyégre/ F5-6/ kis nagyítással, hosszú fokusz/ F10 és felette/ nagy nagyítással bolygóra, de ide is kell egy szűrő.
ha mindkettőt egy tubusban szeretnéd, akkor F8-10 között, nekem F8,3-as akromátom volt, egy Baader Semi apo szűrővel jó volt a képe még 250x felett is /120/1000 arkomátról beszélek./
kiprobáltam vele több szűrőt, de ennek volt elfogadható képe, a többi mindig hozzáadott egy szint: pl. jupiternél , szaturnusznál sárgás vagy zöldes volt a látott kép. CA nem volt de eltorzitotta a kép eredeti színeit. a Semi apo szűrő meg majdnem visszaadta a természetes színeket, ott is volt egy kis plusz, nem vészesen.
Barlowwal az a baj, ha nincs nagy optikád akkor nem fogsz semmit látni, mert a barlow nyeli a fényt. kivéve, ha Tele vue vagy társait veszed, de az kétszer annyiba kerül mint maga a tubus.

nekem a 120/1000-hez egy Baader Qturret 2,25x barlowom volt, meg voltam vele elégedve.
100/900 SW ED "apo", 12x50 Lacerta binokulár
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.04. 16:01

Nézegetem ezt az F/4,8-as kis lencsét ... és csodálkozom. Nem értem, hogy miért ennyire ritkaság az ilyen fényerős APO? Szinte soha, senki nem gyártott hasonlót ... kivéve persze:
- az első generációs Astro-Physics Stowaway-t (ami konkrétan az ötletet adta ... hiszen esélytelen, hogy ilyet én vegyek)
- a Takahashi Sky 90-et (ami egy doublet, tehát nem pontosan ebben a ligában "játszik" ... de azért filozófiájában valahol hasonló)
- meg gondolom vannak még hasonló távcsövek, de nekem csak ennyi jutott eszembe.

A problémám csak az, hogy nem értem miért nem "minden" utazásra szánt refraktor volt hasonló már a kezdetektől fogva? Ha logikailag gondoljuk végig a dolgot, akkor szerintem így kellett volna lennie, hiszen:
- utazásra szánt távcsőnél a rövid tubust (fókuszt) kell "erőltetni" (hosszú tubust senki nem akar "hurcolászni")
- a doublet-ek esetén hosszabb fókuszoknál (F/7 körül) kezdődik a "kellemes élet", tehát erre triplet a logikus
- ha úgyis 3 tag van a lencsében, akkor simán le lehet vinni a nyílásviszonyt F/6 (vagy F/5) alá és még mindig elfogadhatóan korrigált marad a lencse (szerintem)
- még ha picit kevésbé is lenne jól korrigált, utazás során az is elfogadható lenne, mivel ott tipikusan csak valami kicsi, könnyű, primitív állvány áll rendelkezésre, ami amúgy sem alkalmas "sokszázszoros" nagyítással való használatra.

De akkor miért ilyen ritkaság a fényerős triplet APO? Sajnos nem tudok válaszolni erre a kérdésre, de azt tudom, hogy nekem viszont annyira tetszik ez a kis lencse, hogy el is neveztem "VTHT"-nek (ami a "Végső és Tökéletes Hurcolászós Távcső" rövidítése :-).

Nem kizárt, hogy valami hasonló, de nagyobb rendszert kellene "VTOT"-nek ("Végső és Tökéletes Otthoni Távcső") használni. Miért?

Nos, ha lenne valami fixen telepített csillagdám, akkor a fókusztávolság és a távcső tömege lényegtelen lenne ... de ez egyelőre nem látszik lehetségesnek. Ha viszont ki-be kell hurcolászni a távcsövet az észleléshez, akkor már nem az optikai teljesítmény, hanem a tömeg, a tubus hossza és a lehűlési idő lesznek "hirtelen" lényeges paraméterek. Konkrétan ezeken múlik "élet és halál". 50 éves vagyok, nem leszek már fiatalabb, olyan távcső kellene, amit egy kézzel (és egyedül) ki tudok vinni és fel tudok tenni az állványra (a sarokban álló 20 centis tubus olyan nehéz, hogy még lencse nélkül sem teljesíti ezt a feltételt ... nem tudom mi lesz a sorsa végül). Viszont valami 160-as lencse mondjuk 900mm körüli fókusszal simán használható lenne a célra, főleg ha könnyű a tubus is (esetleg valami szénszálas csővel). Tudom, hogy a 16 centi nevetségesen kicsi átmérő egy rendes tükörhöz képest, de hát Budapesten főleg csak bolygózni lehet, arra meg szerintem teljesen jó egy ilyen refraktor. Ha meg elviszem vidékre, akkor mély égre is használható (bár nyilván nem 19 magnitudós galaxisok nézegetésére).

Ez persze a távoli jövő zenéje, nem holnap akarok ennek nekiállni (most egy jó ideig elvagyok ezzel a kicsi lencsével) de valahogy azt érzem, hogy szembe megyek a sztrádán a forgalommal (és ilyentén logikusabb feltételezés, hogy én vagyok a hülye, mintsem mindenki más). Más szóval nagyon nem szeretném, hogy miután KÉTSZER beleöltem egy csomó időt, energiát és pénzt ilyen fényerős APO építésébe, jöjjön valaki és azt mondja, hogy ez komplett marhaság volt, helyettük inkább egy "XYZ" rendszerű távcsövet kellett volna építeni, az töredék pénzből/munkából/macerából sokkal jobb lett volna.

Felteszem tehát a kérdést a Tisztelt Plénumnak: tud-e valaki olyan okot mondani, ami miatt a hasonlóan fényerős triplet APO lencse építése "helyből" komplett ostobaságnak tűnik? Az ár most abban az értelemben nem paraméter, hogy a lencsét akár én is megcsiszolom és kipolírozom a pincében (van otthon egy kis gép ilyen esetekre és időm is lesz bőven ha majd nyugdíjba vonulok :-) tehát munkadíjjal nem kell számolni, szinte kizárólag az üveganyag lesz lényeges költség. Tud valaki olyan másik optikai rendszerről (amiről esetleg én nem hallottam) és 15-25 centis méretben sokkal jobb, mint egy fent vázolt APO?

Nyilván nem jön szóba olyan rendszer, amihez hatalmas, spéci formájú tubus kell (pl. Yolo vagy mondjuk a Zerochromat-hoz hasonló rendszerek) mert akkor a tubust nem tudom mozgatni a nagy tömeg miatt. A kitakarás sem nagyon kívánatos, de pl. egy Makszutov-Newton esetén az lehet olyan kicsi, hogy a gyakorlatban már nincs látható hatása a képre. Ezek esetén inkább a lehűlést látom problémának, de ha arra jó megoldás (pl. valami ventillátoros rendszer) akkor nekem azzal sincs bajom.

Van egy 25 centi átmérőjű könnyű, vékony rozsdamentes lemezből profin hajlított fémtubusom, ami kb. 1 méter hosszú (ez annak idején egy 150/1800-as "összehajtogatott" refraktor volt, de az eredeti akromát már nincs meg). Esetleg ebből lehetne építeni valami 23-24 centis Mak-Newton rendszert, amiben egy jó rövid fókuszú főtükör van, de a segédtükör nagyon pici és előtte van egy Barlow lencse, hogy a fókuszpont "kijusson" a tubusból. Lenne vagy 14% a kitakarás, ami szerintem már nem ront sokat a képen. Látott már valaki hasonló rendszert?

Abszolúte nem tudom, hogy mi lenne a jó megoldás, de azt tudom, hogy előbb akarok gondolkozni és csak azután csinálni bármit is, hogy biztosan tudom, mi a jó irányvonal. A dolog nem sürgős, de ha valakinek van értelmes ötlete, örömmel hallgatom...

GyP
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2647
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2022.01.04. 17:37

Gyártási nehézség nem játszik? Ugyanolyan könnyű prémium minőségben gyártani ezt is sorozatban, mint a kevésbé fényerőseket? De nem elméletben, hanem a gyakorlatban!
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.04. 18:51

Vizi Péter írta:
2022.01.04. 17:37
Gyártási nehézség nem játszik? Ugyanolyan könnyű prémium minőségben gyártani ezt is sorozatban, mint a kevésbé fényerőseket? De nem elméletben, hanem a gyakorlatban!
A színkorrekciót pontosabban kell behangolni, ez nem kérdés. Ha valaki úgy akar lencsét gyártani, hogy megcsiszolja és kipolírozza a felületeket az elméleti görbületekre és azt hiszi, hogy ezzel kész a lencse és jó lesz a színkorrekció ... hát ... ez működhet F/9 mellett, de F/5 környékén ez garantáltan NEM fog menni. De nem hiszem, hogy bármelyik prémium gyártó így építene lencsét, ha pedig úgyis mindenképpen hangolni kell a színkorrekciót, akkor már kb. mindegy, hogy F/6 vagy F/5. Szerintem ez nem lényeges különbség.

Az viszont igaz, hogy ilyen rövid fókusz mellett mindenképpen lesz a lencsének 5.-rendű gömbi hibája, ez kb. elkerülhetetlen. Ezt csak aszférikus felülettel lehet kiszedni. Ilyen probléma nincsen egy légréses triplet esetén, ha normális a nyílásviszony, és olajrés rendszer esetén is lehet úgy tervezni a lencsét, hogy ne kelljen aszférikus felület mondjuk 10 centi átmérő és F/6 mellett ... de ettől tipikusan romlik a színkorrekció.

Mondjuk a fentiek szemléltetéséhez nagyon jó, hogy egyes optikai laborokban egy csomó távcsövet bemértek, így nem kell nekünk beszerezni/kölcsönkérni őket, méregetni meg szintén nem. A kiértékelés más kérdés, de azt már én is meg tudom csinálni, ha a mérés eredeti interferogramjait publikálták. Rohr úr pl. mért be Astro-Physics Traveler-t. Ebből az elsőt megnéztem (külön köszönet ismét az "internetes időgép" linkért! :-) szóval az első interferogramjait megnéztem és meglepve láttam, hogy a vörös színcsatorna kb. 1/2 lambda defókuszban van a zöldhöz képest (a kék oldal viszont perfektül eltalálja a zöld fókuszt). Ez alapján a Traveler definíciós fényessége vörösben 30-35% körül van. Ez így leírva nem hangzik túl jól, de azért a Traveler nem egy híresen szar távcső, így mertem azt hinni, hogy a kis lencse (vörösben és kékben egyaránt) 75% körüli Strehl értéke a gyakorlatban nem lesz elfogadhatatlan. Mondjuk szerintem nem is lett az ... de ezt majd kommentálják mások, ha kipróbálják a kis távcsövet.

A Traveler nem használ aszférikus felületet, de szerintem ez (több mint két évtized távlatából visszatekintve) sajnálatos. Azért gondolom ezt, mert így nem szívott ugyan a gyártó az aszférikus felület simogatásával, de az "csak" egy egyszeri "probléma", ha megcsináljuk, onnantól a következő 100 évben olyan távcsövünk van, ami színhibára is lényegesen jobb (vörösben), mint a Traveler meg zöldben sincs 5. rendű gömbi hibája (az a Traveler-nek sincs és a kék oldalon az is perfekt módon színkorrigált). Ráadásul a vörös színkorrekció a legfontosabb bolygózáskor, mivel a Naprendszer bolygóin sokkal több (kistávcsövekkel látható) részlet van vörösben, mint kékben. Ezért hangolták a vörös színhiba minimalizálására az elmúlt 200 évben a bolygózó akromátokat. Egy ennyire komoly távcső esetén szerintem nem lett volna szabad a vörös oldali színkorrekciót beáldozni a valamivel könnyebb gyárthatóság oltárán ... de hát könnyű ezt mondani ma, amikor már egészen más az optikai üvegek választéka, meg a tervezési- és mérési háttér, mint a Traveler gyártásának az idején. 20 éve sokmindenre hajlandó lettem volna, hogy lehessen egy AP Traveller-em. Ma már a garázsban jobban színkorrigált olajréses triplet APO-t lehet építeni és még a fókusza is valamivel rövidebb lehet. 20-25 év azért komoly fejlődést hozott az optikában ...

Összefoglalva: valóban valamivel nehezebb az ennyire fényerős lencsét legyártani, de azért NEM akkora varázslat, ami indokolná ezeknek a refraktoroknak a szinte totális ... izé ... "nemlétezését". Szerintem legalábbis.

Ja, épp most szimuláltam le: egy 105mm-es olajréses lencse 555mm fókusz mellett (a Traveler-é 610mm) 80% feletti Strehl-t adna vörösben (ott még jobb is: 85% a Strehl) és kékben is (ott pont 80%-ot mutat a szimuláció). Persze 5 és fél centi fókusztávolság-különbség nem valami nagy dolog ... de azért az már látszik a kész távcső hosszán. És a 85% vörös oldali Strehl lényegesen kontrasztosabban mutatná a részleteket a bolygókon, mint a Traveler 35%-os értéke. Ez viszont szerintem fontos különbség.

GyP
kazi
Hozzászólások: 1205
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.04. 19:36

Nem azért nincsenek ilyen fényerős APO-k, mert ezeket elsősorban mélyég fotózásra használják és ott még úgyis használnak reduktor/korrektort?
Kazinczi Zoltán
Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, 12x60 bino
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.04. 20:29

kazi írta:
2022.01.04. 19:36
Nem azért nincsenek ilyen fényerős APO-k, mert ezeket elsősorban mélyég fotózásra használják és ott még úgyis használnak reduktor/korrektort?
Igen, okos gondolat, ez is simán lehetséges ... csak sajnos a korrektortól nem lesz rövidebb és könnyebb a távcső, tehát utazásnál ez nem javítja a tömeg/optikai teljesítmény hányadost.

Ha nem hurcolászni kell egy távcsövet, akkor szerintem is teljesen felesleges erőltetni a nagyon rövid fókuszt. Minden ilyen esetben tényszerűen okosabb dolog a hosszabb fókuszt (és az ebből adódó jobb színkorrekciót) választani. De az ilyen pici refraktorok egy jelentős részét direkt azért veszik meg a tulajdonosok, mert földi célpontokat (kirándulás, hegytető, kilátó) és eget (bolygót ÉS mély ég objektumokat) is egyetlen, rövid, könnyű kis tubussal akarnak a lehető legjobb minőségben nézegetni. Ezért fizetnek (az átmérőhöz képest) horror pénzeket egy ilyen kis távcsőért.

Tömeg/optikai teljesítmény hányadosban szerintem a legjobb refraktor a rövid fókuszú triplet. Hurcolászásra emiatt szerintem ez az ideális. Ehhez képest ezek a távcsövek gyakorlatilag nem léteznek a világban. Nagyon nem értem ezt a dolgot ... de hát a tényekkel értelmetlenség vitatkozni...

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”