Tanácskérés

[Attila]

Ez a probléma ismert a csillagászok körében is. Amikor a kis kereső távcsőbe néznek az idősebbek, akkor vagy a közeli szálkeresztet látják élesen, vagy a végtelenben a csillagot. Az egyiket szemüveggel, a másikat legtöbbször nélküle. Nos a problémát részemről úgy oldottam meg, hogy a kereső távcső szemlencséje elött a szálkeresztet állítottam először élesre, de ez nem ment egyszerűen, mert a legtöbb okulárban ezt fix helyzetbe állítják. Közgyűrűvel kellett a szememhez igazítani a szálkereszt távolságot, hogy élesen lássam. Ez után a keresőbe nézve az első lencsét kellett olyan távolságra betekerni, hogy a távoli csillagok is pontszerűnek látszódjanak.

Ezt nem igazán értem...

Ugyanis az objektív (akár lencse, akár tükör) által előállított valódi, és fordított állású kép a fókuszsíkban képeződik le. Fotózáskor a film/CCD/CMOS síkjának kell ide esnie, hogy éles képet kapjunk; vizuális megfigyeléskor viszont ezt a képet (képsíkot) nézzük az okuláron át (mint amikor egy bélyeget nézünk a lupén át, csak a bélyeg helyett itt az objektív képsíkja van).
Ergo, a szálkeresztnek az objektív fókuszába kell esnie, és akkor a képet is és a szálkeresztet is egyszerre élesnek látjuk, életkortól, szemüveg dioptriától és alkoholos állapottól függetlenül.

Természetesen az éles pozíciót az okulár beállításával biztosítani kell, ha különböző szemüveget viselő (vagy nem viselő) emberek néznek a távcsőbe, de ezt nem a szálkereszt miatt kell megtenniük.

Tehát a távcső használata szempontjából semmilyen különbség nincs a szálkeresztes változat és az a nélküli között (persze, ha jól van beállítva a szálkereszt, ahogyan a fentiekben írtam...).

Ha viszont a szálkereszt nem a távcső-tubushoz van rögzítve, hanem - eléggé el nem ítélhető módon - az okulár tubusához (ami keresőtávcsövek esetén szerintem furcsa megoldás...), akkor valóban először a szálkeresztet kell élesre állítani az okuláron átnézve, majd az egész okulár-szálkereszt egységgel fókuszálni a távcső képére, hogy a fenti pozíció előálljon.
Ez utóbbi helyzet inkább mérő és vezető okulárok esetén fordul elő.


MDA

[Fricu]

Elmegy ez a dolog személyeskedésbe, értetlenkedésbe, többek közt ezt akartam elkerülni, ezért nem zúdítottam mindenkire a gondom.
Lencsékkel-lencserendszerekkel foglalkozó kollégát kerestem, keresek. Erre kértem segítséget.
Aki nem akar hasznosat írni, lapozzon tovább kérem.

Az, hogy létezik egy gyártó állítása szerint megoldás, korántsem jelenti azt, hogy azt ismerem is.
Írtam, hogy szerinte saját szabadalma, ergo nem közöl többet, mint egy állítást. A ketyere több, mint 200Eu, ( a mostani is vagy 30000Ft volt) ha nem válik be, mit csinálok vele?
Miért olyan nagy baj, ha szeretném a témát nálam kompetensebbekkel átbeszélni?

Imrének:
Köszi a választ. A rekeszelést ismerjük és használjuk is. A lövész szeméhez közeli dioptert felszereljük egy állítható íriszblendével (ez ki van egészítve esetleg színszűrővel, polárszűrővel is, de ebbe van építve a dioptria korrigáló kis távcső-szerűség is), az aktuális fényviszonyokhoz ezt állítja be a lövő.
Amíg fiatal az ember szeme, addig még el is megy a dolog. Később azonban egyre nehezebben megy a fókuszálás.
Rájöttek erre a sportág illetékesei is, és sok év után engedélyezték a diopterre és a céltüske közelébe felszerelhető lencséket, eddig ugyanis csak spéci szemüvegkeretbe helyezett egyetlen lencsét lehetett használni, aminek az optikai tengelybe helyezése esetleges volt. Lásd.: lövésszemüveg.
Kis szemhiba esetében elég egyetlen lencse a korrigáláshoz (Adlerauge-nek hívja a német, 0,3-0,7 dioptria), nekem már sajna nem. Egyáltalán, lehetséges egyetlen kis optikai eszközzel +- 4,5 dioptriát korrigálni, ahogy állítja a gyártó?

Viszont nem értem, hogy miért rosszabb a kép egy (drága) erre a célra gyártott segédeszközzel, mint egy sima 1,5-ös szemüveglencsén keresztül nézve?
Mintha jelentősen rontaná a mélységélességet. Élesebb a kép, de sokkal szűkebb tartományban, és még kompromisszummal sem lehet úgy beállítani, hogy kicsit életlenebb legyen az egyik, de cserébe elfogadható legyen a másik. Ez hagyományos szemüveglencsével (még..) megy.
Erre találtam ki azt, hogy élesre állítom a közelit, és egy szórólencsével korrigálom a kép közepét a céllal.
A gond az, hogy a szórólencse kicsinyítése miatt elromlanak az arányok.


Az építő jellegű hozzászólásokban reménykedve:
köszönöm

[Attila]

... Miért olyan nagy baj, ha szeretném a témát nálam kompetensebbekkel átbeszélni? ...

Az egyáltalán nem baj.
De akkor írd le rendesen, hogy mi a problémád, és ne találós kérdéseket tegyél fel, és utána sértő hangnemben méltatlankodsz, hogy nem kapsz választ...
Laci is erre próbált meg rávilágítani.

Részemről ennyi a "téma", és lezárva.


MDA

[Imre]

Fricu! Köszönöm a részletes ismertetőt, sokat tanultam belőle!
MDA: A probléma szerintem a két eltérő távolságban lévő tárgy élesre állításának esete. Sem a tárgy képe, se a leképzett képük nincs a fókuszban. Ráadásul van egy idősebb korban kevéssé működőképes szemlencse is, amely fix fókuszúnak tekinthető. Mindkét tárgynak ugyanarra a felületre kellene élesen leképeződni, mégpedig úgy, hogy mindkét tárgy a távcsövön kívül van! No ez úgy gondolom, hogy csak akkor lehetséges, ha egy újabb lencsét alkalmazunk a távoli tárgy előtt. Ez lenne az a bizonyos szórólencse, amiről szó van a célzó rendszer kiegészítéseként?

A kereső, vagy vezető-mérő okulárok esetében ahogy már írtad is, úgy kell eljárni. Az a helyes módszer amennyiben lehetséges. A dupla szálkeresztes okulárokra itt már nem is térek ki, hogy ott mennyire komplikált a két szálkereszt és a távoli csillag egyformán jó élesre állítása, főleg akkor, ha már az időskori szemlencse nem működik megfelelően. Ebben az esetben már három tárgy képét kell egyugyanazon síkra élesen leképezni a már említett alig működő szemlencsén keresztül. Hát bizony ez eléggé komplikált feladat.

A kis kiegészítéssel részemről ezt a kérdést lezártnak tekintem, de magánban nem zárkózom el a válasz elől.
Üdv. Imre

[Fricu]

A szokásos piszkálódást hagynám, arra nem reagálok.
Amit írsz Imrének, azzal viszont vitatkoznom kell:
Magam is próbáltam a puskára távcsövet szerelni - a család szórakoztatására.
Én is azt tapasztaltam, mint Imre is, hogy vagy a szálkeresztet tudtam élesre állítani, de akkor a cél volt homályos, vagy a célt, de akkor szálkereszt volt használhatatlanul életlen. A távoli céloknál még hagyján, de minél közelebbi volt a cél, annál rosszabb volt a helyzet.
A távcsőben a szálkereszt a házhoz volt rögzítve, nem a szemlencséhez. Én is úgy oldottam meg, hogy alátét lemezt, távtartót tettem a szálkereszt alá a foglalatba, ezzel kicsit közelebb került a szememhez. Így most éles a cél is, a szálkereszt is. De csak nekem (szemüveg nélkül)! Mindenki másnak (egészséges szeműnek) "elrontottam" a távcsövet.
Az okfejtésed ott hibázik szerintem, hogy az objektív fókuszába helyezett szálkeresztet csak a jó szemű fogja a szemlencsén keresztül tisztán látni ( a céllal együtt), míg aki a szemlencsével kénytelen szemének hibáját korrigáltatni, az nem a fókuszpontot akarja nézni, hanem egy előtte (esetleg mögötte, ha mínuszos szemüveget hord) lévő síkot, mert az ő szemében csak akkor keletkezik a megfelelő helyen a kép. Nem vagyok iparos, lehet, hogy nem szakszerű az okfejtés, szóhasználat, de talán érthető.
A megoldás (szemhibától független) az lenne, ha a szálkereszt a szemlencséhez lenne állíthatóan rögzítve, így kiküszöbölődhetne a szemhiba, és az egész egység lenne mozgatható az objektívhoz képest - ezzel állítva a távolságot (céltárgy). Nyilván ez további nehézséget eredményezne, hiszen a szálkereszt síkban történő állítását megnehezítené. Gondolom nem véletlen, hogy nem alkalmazzák.
Szerintem

Az én alap-problémámra visszatérve: A gond lényegében ugyan ez. Ahhoz, hogy "célzókát" tisztán lássam, erősebb lencse kell, mint a célhoz. Ezt korrigálandó tennék egy mínuszos lencsét a célzóka mögé, hogy "gyengítsem".
Esetemben kb. 1,5 dioptria kell a célhoz, de 2, 2,5 dioptriával látnám élesen a célzókát.
A gond kettős:
1./ a szemlencse dioptriáját tudom módosítani, állítani - ahhoz viszont változó dioptria (mínuszos lencse) kellene a korrigáláshoz is.
2./ a mínuszos lencse kicsinyít, ami elrontja a célzórendszer ideális arányait.
A zárt irányzékú célzórendszer esetében (többnyire) három kört kell koncentrikussá tenni:
Az első a szemhez legközelebb lévő kis luk (íriszblende). Ezen nézünk keresztül.
A második a fegyvercső végén lévő célgömbvédő (benne egy gyűrű alakú lemezkével -ringgel).
És ennek a gyűrűnek a közepébe helyezendő a lőlap fekete köre.
Ezeknek az arányai alapvetően befolyásolják a pontosságot. Ha túl kicsi a távolság közöttük egymásba érhetnek, ha túl nagy kevésbé látszik az eltérés a koncentrikus állapothoz képest.
Mínuszos lencse a célzóka mögött esetében a célkarika túl kicsinek látszik, alig látható (bár legalább tiszta, nem csak egy folt).
Nem nagyon érzékelhető a céltárgy kicsi elmozdulása az ideálishoz képest.
Tippeket kérek.
köszi

[Fricu]

Kedves Imre!
A szem szerintem is fix fókuszúnak tekintendő - de csak egy adott pillanatban persze.
A fiatal lövő szeme sem képes egyszerre élesen látni az 1-2 cm-re lévő íriszblendét (ez lényegében egy nagy fekete folt, közepén egy életlen szélű lyukkal), az 1 m-re lévő célzókát (célgömbvédő + ring) és a 10 vagy 50 m-re lévő lőlapot. Képes viszont a szeme fókuszának állítgatásával hol az egyiket nézni, hol a másikat "time-sharing" rendszerben, másodpercenként akár többször is fókuszt váltva. Így az agyunkban lényegében éles kép jelenik meg!
Ez sajnos mára nekem a múlté, már nem hogy gyorsan, de lassan sem képes élesre állítani a képet a szemizom.
Ezt szeretném - a lehetőségekhez képest - korrigálni.
Persze illúzióim nincsenek, tökéletes már nem lesz.
Mint az Üvegtigrisben: azért próbálkozom..

A fórum adatkezelését nem ismerem, hol írhatok privátot?

Bár azt hiszem, az építő jellegű eszmecsere (és ezt nem piszkálódásnak szánom) tényleg tanulságos lehet mindenkinek, hiszen a mai fiatalok szeme is megfárad egykor, más is találkozni fog a gonddal. Persze egy szemre épülő sportnál ez létkérdéssé válik..

[Imre]

Kivételt teszek, és az említett okból itt válaszolok. Hátha más is tanul az eszmecserénkből.

Fricu! Tökéletesen leírtad, amit tapasztaltam. A végtelenben lévő csillag élessége alig romlott, de ha közelebbi tárgyat néztem, akkor egyre nagyobb eltérés mutatkozott a két élességpont között. A megoldás pedig az volt, amit leírtál. Természetesen csak a részemre lett jó, a többieknek meg sajnos elrontottam!

Visszatérek az eredeti kérdéshez.
Amennyiben a szembe jutó fényt egy összegző prizmán két közeli fényúton keresztül egyesítik egy speciális szerkezettel, akkor tökéletesen élesre lehet állítani a célzóka és a céltárgy képét egyazon képsíkban. Természetesen itt két közeli párhuzamosított fényútról van szó. Valójában két függetlenül élesre állítható párhuzamos célzó távcsövön nézek keresztül. A két távcsőnek egyetlen szemlencséje van. Utána egy osztóprizmán a fény fele a másik távcsőből jön egy segédprizmán, avagy egy tükrön keresztül. Ennek sem lesz nagyobb hibája, mint az eredeti rendszernek, hiszen mindkét távcső középvonala egyforma messze van a cső középvonalától, de közel egymáshoz. A lényege az, hogy a szemlencsével élesre állítom mondjuk a szálkeresztet, azaz a cső végén a célzó pöcköt. Ez után a másik távcső optikájával tetszés szerinti nagyítással a céltárgy köreit. A két képet egymásra vetítve élesen látom. Ha zavaró a pöcök mögötti életlen céltábla képe, akkor azt el is takarhatom, hiszen a másik távcső látja élesen. A beállítása eléggé kritikus, hiszen osztóprizma, segédtükör is van a rendszerben. Kérdés, hogy rázkódáskor elállítódik-e, vagy sem? Ez viszont már nem optikai probléma, hanem mechanikai. Remélem rajz nélkül is el tudod képzelni! Üdv. Imre

[Fricu]

Kedves Imre!
Érdekes a megoldás, és abszolút korrektnek látszik.
Vele jár viszont az objektív oldali kettős optikai tengely, két lencse, stb.
Sajnos a szabályok ennyire azért nem engedékenyek, csak az egyetlen optikai tengelybe helyezhető eszköz, ezért esetünkben nem alkalmazható.
A rázkódás okozta mechanikai behatás sportlövészetnél amúgy nem vészes, pl. a légpuskánál gyakorlatilag nulla a fegyver hátralökése, hiszen egy tartályban lévő sűrített levegő energiáját használjuk fel. Még a matematikailag fellépő kis visszahatást (4,5 g lövedék + némi levegő vs. 4500 g fegyvertömeg) is abszorberekkel emésztik fel a pontosság érdekében.
De a golyós ágban is kicsiny a kaliber, a visszalökés.
Más lenne a helyzet a vadászoknál, ott a gond valós, a gyatrább minőségű távcsövet bizony hamar szétrázza ahogy olvasom, magam nem vadászom. (Nem tekintem "sportnak" távcsővel, több száz méterről lepuffantani a mit sem sejtő vadat).
azért köszi

[Attila]

A fegyvertávcsövek esetében a tárgy nem a végtelenben van (mint a csillagászati távcsöveknél), hanem különböző és véges távolságokban. Így a fókuszsík pozíciója is változó a tubuson belül. (Ez okozhat félreértést egy csillagászati fórumon...)

Ezért a korrekt megoldáshoz terresztikus távcsövek esetében a szálkereszt helyzetét és az okulár fókuszt is külön-külön kellene tudni állítani, esetleg valamilyen menetes áttétellel együtt állítható, de ez utóbbi esetben valóban külön "szemüveg-korrekció" szükséges.

Én nem vadászom, ezért nem tudom: az irányzó távcsövek nem eleve így állíthatók?

A különböző nagyítású képek egy okulárba vetítése nekem meglehetősen bizarrnak tűnik. Ha a binoklim két oldala kaméleont játszik, már az sem nézem szívesen, pedig az két egyforma nagyítású kép...


MDA

[SzarkaLevente]

Én nem vadászom, ezért nem tudom: az irányzó távcsövek nem eleve így állíthatók?

A céltávcsöveknél nem tipikus ez a megoldás. Mivel a vadászok általában 100 m körüli távolságra lőnek, ezért a céltávcsövek optikája sok esetben úgy van beállítva, hogy 100 m távoli tárgyak esetén esik a képsik a szállemezre. Vannak olyan céltávcsövek (inkább a felső-közép kategóriától) ahol van lehetőség a szállemez állitására is, figyelembe véve a képsík eltérő helyzetét a különböző távolságok esetében.