Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Maczó András
Hozzászólások: 200
Csatlakozott: 2017.04.11. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Maczó András » 2022.01.18. 12:21

Végh Zoli írta:
2022.01.18. 12:11


Egy sima egytagú vagy akromatikus korrektor nem lenne jó , ami az akromáttal "ellentétes színezésű " és így korrigálná a kék halót ?
A chromacorr nevű cucc is elég vastag üveganyag volt és ehhez képest elég kicsi területen korrigált, vignettált rendesen, hiszen egy 2"-os zenittükör ELÉ kellett betekerni, de a nyílása messze kisebb volt, mint 2" és szépen benyúlt a fényútba.
Igaz ugyanakkor, hogy eleve csak bolygókra meg holdrészletekre használta az ember, nagy nagyításon... szóval valami rációt én is látnék benne.
Csak a piac dönthetné el, megéri -e vagy sem.
140/890 GPU
150/930 newton
15x70 binó
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.18. 13:27

Végh Zoli írta:
2022.01.18. 12:11
Egy sima egytagú vagy akromatikus korrektor nem lenne jó , ami az akromáttal "ellentétes színezésű " és így korrigálná a kék halót ? Lényegében utólag dialit távcsővé alakítani a meglévő akromátot .
Egytagú biztosan nem jó, mert annak elsőrendű a színezése (vöröstől kékig azonos módon változik a fókusz) az akromáté meg másodrendű (zöldben minimális a fókusz, kékben- és vörösben meg hosszabb ... vagy fordítva, ezt képtelen vagyok megjegyezni, de a lényeg, hogy zöldben van a fókusztávolság szélsőértéke). A lényeg, hogy másodrendű színhibát keltő lencse kell a célra, lehetőleg két olyan üvegből, amik együtt színeznek mint az állat (mert hogy pont ez a cél, hogy színezzen, csak épp ellentétes módon, mint az objektív).

Előbb vagy utóbb találok megoldást ...

GyP
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.18. 17:51

gyulaipal írta:
2022.01.18. 13:27

Előbb vagy utóbb találok megoldást ...

GyP
Van erre megoldás. El kell felejteni az akromátot a korrektorral és az összehajtott fényúttal. A megoldás a Schupmann medial. Tökéletes színhiba mentes APO szerű leképezés. Még kvázi diszperzió korrektor hatást is tud. Elöl egy vékony lencse, utána tükrök. Elszánt optika készítők csinálnak a mai napig. Semmi drága egzotikus üveganyag, de az első lencsének minőségi üvegnek kell lenni. Van hozzá bőven leírás. Csak mondjuk ez is 5 felület, ha összeadja az ember. Akkor inkább egy jó Yolo.
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.18. 22:12

mizar írta:
2022.01.18. 17:51
Van erre megoldás. El kell felejteni az akromátot a korrektorral és az összehajtott fényúttal. A megoldás a Schupmann medial. Tökéletes színhiba mentes APO szerű leképezés. Még kvázi diszperzió korrektor hatást is tud. Elöl egy vékony lencse, utána tükrök. Elszánt optika készítők csinálnak a mai napig. Semmi drága egzotikus üveganyag, de az első lencsének minőségi üvegnek kell lenni. Van hozzá bőven leírás. Csak mondjuk ez is 5 felület, ha összeadja az ember. Akkor inkább egy jó Yolo.
Ezekkel a tükrös rendszerekkel nekem az a bajom, hogy sok bennük a felület. A tükrök fényszórása is (nekem személy szerint) aggodalomra ad okot ... persze ennek az is lehet az oka, hogy keveset tudok róluk. Pl: a legtöbben azon "aggódnak" hogy egy normál alu felület (védőréteggel) csak mondjuk 88% fényt ver vissza. Én ezzel szemben azon aggódom, hogy mi lesz a másik 12% fénnyel? Szétszóródik? Mennyi jut belőle az okulárba? Rontja a kontrasztot?

A tubus belső árnyékolása a másik problémám. Refraktor esetén ezt gyakorlatilag perfekt módon meg lehet csinálni, azaz az okulár irányából csak az árnyékolók sötét oldalát látjuk (ahova fény közvetlenül nem tud jutni, csak egy másik, fekete árnyékolóról, de az nagyon kevés). Ezzel szemben ha ide-oda megy a fény a távcsőben, akkor a környezeti fények által megvilágított árnyékoló felületek is látszanak ... pl. a segédtükörből. Mély égre ez is számíthat, világosabb lesz tőle a háttér. Pont ezért nem hiszem (de ez nem tény, csak "megérzés") szóval nem hiszem, hogy pl. bármelyik Newton távcső tudna produkálni olyan kontrasztot, hogy a nappali égen csillagokat lehessen látni vele. Lencsés távcsövekkel ez sima ügy (feltéve, hogy rendesen vannak belül árnyékolva a távcsövön kívül a kiegészítők is). Annak idején a kis 100/635-ös APO-val nyáron, a napsütötte déli órákban néztünk Merkúrt, Vénuszt meg Jupitert a kék égen ... meg fényesebb csillagokat is. Nagy királyság volt, soha nem fogom elfelejteni. Próbálta ezt valaki tükrös távcsővel? Simán lehet, hogy azokkal ez ugyanígy működne ... csak nekem ez még egy ismeretlen terület, ezért kicsit "félek" a tükröktől. Lehet, hogy ez a félelem teljesen alaptalan, de ezt eddig még senki nem mondta nekem, hogy így lenne, ezért egyelőre marad a félelem.

A korrektorral kapcsolatban az a vicces, hogy csak most jöttem rá, teljesen rossz alapelvek mentén terveztem akkoriban őket. Valahol láttam egy tervet réges régen, az adta az alapötletet. Az azon alapult, hogy egy (APO) gyűjtőlencsét teszünk a fény útjába, majd ennek a hatását "kinullázzuk" a nagy színhibájú üvegekből készült tagokkal (azaz a belőlük álló szórólencsével). Az APO rész nem okoz nagy (plusz) színhibát, de a mögötte levő szórólencse a spéci üveganyagok miatt erős (és mivel szórólencse, ezért "ellentétes irányú") színhibát produkál, amivel (nagyrészt) korrigálja az objektív színhibáját. Kezdő koromban simán elhittem, hogy ez a jó irány, mivel ha az öreg "szakik" ezt mondták, akkor az biztosan úgy is van ... gondoltam én.

Ma viszont már egészen másképpen látom a dolgot.

Az eredeti tervben az APO rész nem törte meg a fényt túl nagy szöggel, csak kb. 20%-kal változtatta meg az eredeti fókusztávolságot. Szerintem ehhez felesleges egy APO lencsét használni ... sőt, talán felesleges az egész "fénytörögetés" is, hiszen nem valódi gond az, ha a korrektor megváltoztatja a fókusztávolságot mondjuk 20-30 százalékkal. Senkit nem a fókusztávolság érdekel (szerintem) hanem az, hogy eltűnjön a színhiba a képből. Ráadásul bolygózásnál direkt előny ha hosszabb a fókusz. Vagy tévedek?

Szerintem ez egy jó alapötlet és így egy APO árával csökken a korrektor költsége.

GyP
Avatar
Végh Zoli
Hozzászólások: 939
Csatlakozott: 2009.09.15. 21:02

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Végh Zoli » 2022.01.18. 22:48

mizar írta:
2022.01.18. 17:51
gyulaipal írta:
2022.01.18. 13:27

Előbb vagy utóbb találok megoldást ...

GyP
Van erre megoldás. El kell felejteni az akromátot a korrektorral és az összehajtott fényúttal. A megoldás a Schupmann medial. Tökéletes színhiba mentes APO szerű leképezés. Még kvázi diszperzió korrektor hatást is tud. Elöl egy vékony lencse, utána tükrök. Elszánt optika készítők csinálnak a mai napig. Semmi drága egzotikus üveganyag, de az első lencsének minőségi üvegnek kell lenni. Van hozzá bőven leírás. Csak mondjuk ez is 5 felület, ha összeadja az ember. Akkor inkább egy jó Yolo.

Az én eszmefuttatásom alapja a meglévő , elfogadható áron beszerezhető akromátok megfizethető tunningolása .
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1588
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.19. 09:55

gyulaipal írta:
2022.01.18. 22:12
...A tubus belső árnyékolása a másik problémám...
Ez simán megoldható.
Az ún. "foto Newtonok" blende halmaza szerintem parasztvakítás; azok csak a tubus tömegét (és árát) növelik, részemről felejtős.
- Egy helyesen méretezett segédtükör (amiben kizárólag a főtükröt látom),
- egy árnyékoló blende a kihuzatban,
- egy megfelelően hosszú (nálam 60 centi) harmatsapka és
- a megfelelően matt fekete festék
csodákra képes. Pl. nappali megfigyelésre és halvány mélyég objektumok (pl. Sirius B) felkutatására.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.19. 12:02

gyulaipal írta:
2022.01.18. 22:12
mizar írta:
2022.01.18. 17:51
Van erre megoldás. El kell felejteni az akromátot a korrektorral és az összehajtott fényúttal. A megoldás a Schupmann medial. Tökéletes színhiba mentes APO szerű leképezés. Még kvázi diszperzió korrektor hatást is tud. Elöl egy vékony lencse, utána tükrök. Elszánt optika készítők csinálnak a mai napig. Semmi drága egzotikus üveganyag, de az első lencsének minőségi üvegnek kell lenni. Van hozzá bőven leírás. Csak mondjuk ez is 5 felület, ha összeadja az ember. Akkor inkább egy jó Yolo.
Ezekkel a tükrös rendszerekkel nekem az a bajom, hogy sok bennük a felület. A tükrök fényszórása is (nekem személy szerint) aggodalomra ad okot ... persze ennek az is lehet az oka, hogy keveset tudok róluk. Pl: a legtöbben azon "aggódnak" hogy egy normál alu felület (védőréteggel) csak mondjuk 88% fényt ver vissza. Én ezzel szemben azon aggódom, hogy mi lesz a másik 12% fénnyel? Szétszóródik? Mennyi jut belőle az okulárba? Rontja a kontrasztot?
...


... és ez csak egy tükörfelület, de a tükrös rendszerekben általában több is van.
A refraktorokban a több lencsefelületen jó bevonatokkal jóval kevesebb fény szóródik (vész el), végeredményként még akkor is, ha az okulár elé bekerül egy diel. zenittükör.
Hozzá a kitakarás, már csak hab a tortán.
De ezt a kizárólagos tükör fanoknak hiába mondja bárki.
Rögtön jön az olcsóbb és az átmérővel megoldjuk válasz.
Ez nem mindig a pénzről szól.

D.Laci
ui.: Félreértés ne essék, nem vagyok kizárólagos elkötelezettje egyik rendszernek sem, hiszen mindkettőt használom.
Megpróbálom helyén kezelni a dolgokat, és nem mindig a pénzt felhozni elsődlegesen, bár tudom, hogy egyáltalán nem mellékes.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1588
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.19. 12:55

Szerintem azt a 10 %-ot nem csak szétszórja (hiszen az is visszaverődés), hanem átengedi, elnyeli, mit tudom én. Egy Newtonban 2 üveg-levegő felület van, míg egy olajréses APO-ban - zenittükörrel együtt - három. Légrésesben pedig 7.

Azt a 2 tükröt is ki lehet polírozni normálisan. Erről híresek pl. a Zambuto tükrök. De még a kínaiak is szépen políroznak szakértők szerint. Mint tudjuk, nem ezzel van a baj, hanem az üvegbe polírozott alakkal. Sajnos. Automatizálják azt, amit talán nem kéne...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.19. 18:17

Lovász András írta:
2022.01.19. 12:55
Szerintem azt a 10 %-ot nem csak szétszórja (hiszen az is visszaverődés), hanem átengedi, elnyeli, mit tudom én. Egy Newtonban 2 üveg-levegő felület van, míg egy olajréses APO-ban - zenittükörrel együtt - három. Légrésesben pedig 7.
Az antireflexiós rétegekre is ugyan az a szoródás érvényes, mint az alurétegre; hisz mindkét esetben az alkalmazott technologia ugyan az az eljárás. A minél több felület, a rétegek száma, a réteg vastagsága, bizonyítottan nagyobb a szoródási kört eredményez egy csillagon, így a kontraszt romlik. :)
Gyuricza István
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.19. 18:57

Lovász András írta:
2022.01.19. 12:55
Egy Newtonban 2 üveg-levegő felület van, míg egy olajréses APO-ban - zenittükörrel együtt - három. ...

Azt a 2 tükröt is ki lehet polírozni normálisan. Erről híresek pl. a Zambuto tükrök. De még a kínaiak is szépen políroznak szakértők szerint. Mint tudjuk, nem ezzel van a baj, hanem az üvegbe polírozott alakkal. Sajnos. Automatizálják azt, amit talán nem kéne...
Az első állítással (bizonyos értelemben) nem értek egyet ... de hát pont ez a lényege a fórumnak, nem? :-)

Ha a Newton távcsőben 2 üveg levegő felület van, akkor az olajréses APO-ban kicsit több mint "FÉL darab" van. Tudom, hogy hülyén hangzik, de részletezem...

Legyen 1 lambda mély gödör az üveg felületén. Tükör esetén a "jó" felületről és a gödör mélyéről visszavert fény között az optikai úthossz különbsége 2 lambda lesz (hiszen a hibás felületről visszavert fény először pluszban "lemegy" a gödör aljára, majd onnan vissza kell "másznia" ez összesen két lambda PLUSZ úthossz.

Mi történik ha ugyanez a gödör egy lencse felületén van? Nos, itt is lemegy a gödör mélyére a fény, de mellette a jó felületen belépett fény is halad, vele párhuzamosan. A különbség, hogy a gödörbe érkezett fény levegőben halad, a többi meg üvegben (a törésmutató 1.5). Az üvegben haladó fény tehát effektíve 1.5 lambda utat tesz meg, míg a gödörbe érkezett fény 1 lambdát, az úthossz különbsége fél lambda. Vegyük észre, hogy az optikai úthossz különbsége arányos a törésmutatók különbségével (esetünkben levegő v.s. üveg).

Magyarul: a tükör esetén a felületi hiba DUPLÁJA adódik a hullámfronthoz hibaként, lencse esetén a fele. A kettő között egy 4x-es szorzó van. Ha tehát azonos felületi minőségre van polírozva mindkét optika, és a tükör felületét "1db üveg-levegő felületnek" számoljuk, akkor (azonos megmunkálási pontosság esetén) a várható hibák szempontjából egy lencse (üveg-levegő) felületét "1/4-nek" kellene számolni.

Az olajréses felületek esetén ugyanezt kellene végigszámolni, de ott a törésmutatók különbsége (olaj v.s. üveg) kb. a tizede a levegő v.s. üveg különbségnek, így ott a felületeket még tízszer kisebb "súllyal" kellene számolni (azaz az olajozott üvegvelületek 1/40-ed tükörfelületnek "számítanak").

Az olajréses lencse tehát a két külső felülete miatt 2x0,25 tükörfelületnyi (0,5), a 4db olajozott belső felület által plusz 4x0,025 (azaz 0,1) "tükörfelület ér", ami összesen kb. "0,6" tükörfelület(-nyi várható polírozási hiba). Nyilván ez csak elmélet, de nézzük a légréses lencséket:

A légréses lencsében 6db üveg-levegő felület van, ami 6x0,25 azaz 1,5 "tükörfelület". Ez sokkal nagyobb várható RMS hibát jelent, mint az olajréses lencséé, de még mindig kevesebbet mint 2db tükör. Viszont a légréses lencsék esetén a légrések nagyon érzékenyek mechanikailag, ezért van sok légréses lencsének kómahibája meg szférikus hibája.

A fentiek miatt NEM lett végül légréses a kis APO (pedig egész jó tervet csináltam hozzá). Ha az egy ilyen szférokromatizmus-mentes nagy-légréses (Takahashi TOA-hoz hasonló) rendszer lenne, a polikromatikus Strehl kb. 99% lenne a jelenlegi 92% helyett. De meggyőződésem, hogy a valós zöldben mért Strehl alacsonyabb lenne (főleg lehűlés közben ... mert azért tudjuk, hogy a felületeket nem csak a rossz polírozás, de pl. a hőtágulás is folyamatosan torzítja és ott is kb. a fenti arányban kisebb az ebből keletkező hiba az olajréses lencsék esetén).

Mindebből csak azt kell leszűrni, hogy szerintem minden esetben minimalizálni kell az üveg-levegő felületek számát. Ha mindenképpen muszáj több üveget használni és lehetséges, olajat kell tenni a tagok közé (vagy ha egyezik a hőtágulásuk, ragasztani is lehet). Szerintem a levegő mindig a legrosszabb megoldás ... kivéve ha elkerülhetetlen.

A kínai tükrök esetén szerintem nem az a baj, hogy automatizálják, hanem hogy meg sem nézik a tükröt mielőtt odaadják ügyfélnek. A lencséket biztosan nem nézik meg egyes gyárak, mert itt van egy olyan lencse amit senki nem adott volna ki a kezéből ha megnézi. Mégis ügyfélhez került. De hát az ár nagy úr...

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”