Rajz és objektivitás

Csillagászati rajzok fóruma
Sirius
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009.09.14. 19:59

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Sirius » 2012.03.25. 13:21

Hát jórészt egyet kell értsek veled. Nagyjából mindent le is írtál, amivel egyetértek. Én, annak ellenére, hogy jól tudok grafikuskodni számítógépen, sohasem rajzolom meg digitálisan a rajzaim, mindig az átinvertált rajzokat rakom fel ide, max. a ködösségeket javítom fel egy kis világosítással, de ezt ráfogom a rossz szkennerre. Szóval én továbbra is elhatárolódom a digitális rajzoktól, amik amúgy valóban lehetnek művészi rajzok épp úgy, mint egyszerű észlelések. Viszont azt kell mondjam, Tamás és Viktor rajzai jók, csak hát vigyázni kell, ne essen az ember túlzásba.
xyfree
Hozzászólások: 235
Csatlakozott: 2011.08.31. 18:29

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: xyfree » 2012.03.25. 14:00

Én is egyetértek. Valami hasonlót írtam a mély-égnél én is. Szépek lehetnek azok a rajzok, bele lehet vinni a fantáziát, a színt is, de az nem csillagászati rajz. Esetleg van egy valós rajz és mellette egy másik ugyanolyan színekkel, már már fotó kinézettel de rajzolva. Mintha valaki tájképeket rajzolna az égről. Csak egy bökkenő van. Pont a színek, amivel megadná neki a látványt. Esetleg fényképről levéve az árnyalatokat átültetve a lapra. Ezek már inkább művészi csillagászathoz kapcsolódó alkotások. De a két kép párhuzamosan akár helytálló lehet. Valaki nézi. Tessék, belenézel a távcsőbe és ezt látod. Aztán itt van azokkal a szinekkel, ahogy a fotókon látható. Végülis biztosan jó időtöltés. „szakmán belül marad” amolyan látvány alkotás, mint az építészetben az autóépítésben az új forma vagy egy egyedi álomautó skicce. Jó nézni, elmerülni benne mégha tudja az ember hogy ilyen nincs, lehet nem is lesz.
Mondjuk a magam részéről próbálom csak a láthatót visszaadni. Olvastam a korábbi hszeket, ki hogyan. Nos én egy vázlat és félkész közti rajzot készítek odakinn. Vázlat mert néhány x azért belekerül, félkész, mert önmagában is ugyanaz mint digitálisan átrajzolva csak fehéren fekete és nem feketén fehér. Mindenesetre ezeket elteszem az észlelési naplóba. A feldolgozással is kicsit kilógok a sorbol. Szkennerem nincs. Viszont lefotózom a lapot, majd feltöltöm a gépre. Jön a negatív, majd a sötétítés. Ritka az amikor a hátteret színezem. /csak ha a fotó miatt fent sötétebb alul fényesebb vagy fordítva/ ha kellően sötét a háttés akkor jönnek a csillagok kipöttyözései. Mivel fotó, az észlelőlap látómezőnek kinyomtatott karikája is ott van, nem is teszem más karikába. Azt húzom át. Aztán a méretét lentebbvéve az egésznek képnek jó is. Mehet a felirat és pont. Digitális ugyan, de valóságosabb a ceruzarajznál. 99% ban ugyanaz.
Holdnál már csak ceruza és papír kellene, gép nem. Ott annyi elég a látottak megörökítésére.
90/900 skywatcher refraktor, 8x40 sotem binokulár
Cseh Viktor
Hozzászólások: 632
Csatlakozott: 2010.05.30. 22:46

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Cseh Viktor » 2012.03.25. 14:58

Hogy hasznára váljak a hazai amatőrcsillagászatnak akkor visszatérek a hagyományos rajzolásra és még inkább figyelek a rajzok pontosságára.
És utólag is bocsánatot kérek azoktól akiket félrevezettek a munkáim! Max a szövegek lesznek csak digitálisak ezentúl.
A jogos kritikát pedig el kell viselni ha fejlődni akarok.

Üdv!
meunier
Hozzászólások: 239
Csatlakozott: 2009.09.15. 13:21

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: meunier » 2012.03.25. 15:55

Remek hozzáállás! Viktor nem megsértődött, hanem elismerte a kritika jogosságát!
Azért én annyit megjegyeznék, hogy a rajzai mindig lenyűgöztek. :)
TMB 100/800 APO, Lunt 60Ha, SW 200/1000N, Heq-5
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1012
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2012.03.25. 17:14

Sziasztok,szép délutánt mindenkinek.

Néhány szót szeretnék szólni a digitális rajzolás mellett. Elsőként elmondanám,hogy szerintem a legtökéletesebb eszköz távcsöves élményeink ábrázolására.

Nem értek egyet xyfree véleményével;
"Szépek lehetnek azok a rajzok, bele lehet vinni a fantáziát, a színt is, de az nem csillagászati rajz. Esetleg van egy valós rajz és mellette egy másik ugyanolyan színekkel, már már fotó kinézettel de rajzolva. Mintha valaki tájképeket rajzolna az égről. Csak egy bökkenő van. Pont a színek, amivel megadná neki a látványt. Esetleg fényképről levéve az árnyalatokat átültetve a lapra. Ezek már inkább művészi csillagászathoz kapcsolódó alkotások. De a két kép párhuzamosan akár helytálló lehet. Valaki nézi. Tessék, belenézel a távcsőbe és ezt látod. Aztán itt van azokkal a szinekkel, ahogy a fotókon látható. Végülis biztosan jó időtöltés. „szakmán belül marad” amolyan látvány alkotás, mint az építészetben az autóépítésben az új forma vagy egy egyedi álomautó skicce. Jó nézni, elmerülni benne mégha tudja az ember hogy ilyen nincs, lehet nem is lesz."

Ki mondta hogy a digitális rajzolásba bele kell vinni fantáziát???? Épp az a lényege ennek a technikának hogy a lehető legpontosabban látassa az okiban látott képet! Személy szerint eszembe nem jutna "fantáziát belevinni" a rajzaimba.
Sőt! Ha az adott okli amivel észlelek kissé színez,hát úgy én magam is lerajzolom a Hold peremén a színi hibát! Párás volt a levegő? Akkor úgy ábrázolom a megfigyelt égitestet!
Számomra a digitális rajzolás realista műfaj.
Ahogyan Bognár Tamás nagyszerűen megfogalmazta; "Ha kialakul benned a távcsőbe nézés érzése rajzaimra nézve,büszke vagyok."

Néhány saját rajz valós élményeimről: (túlzások nélkül)
http://lh6.ggpht.com/-Kd7E1XWvDFk/Te43XNVfCRI/AAAAAAAAAKk/5fOUXktCFLs/jupiter.jpg?imgmax=800
http://lh4.ggpht.com/-NMJ7yusmr9Q/TfO1Wd2Th4I/AAAAAAAAALI/2dr1jDmaJng/SzaturnuszTitannal.jpg?imgmax=720
http://1.bp.blogspot.com/-w9Lvo8bLsow/TrFp66xtXRI/AAAAAAAAALM/W410b22zGgE/s1600/moon--.jpg

Viktor! Abba ne hagyd a digitális rajzolást!!!!!! :(


Sziasztok és tiszta eget!
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2012.03.25. 19:29

Sziasztok !

Érdekes fejtegetések. Ha valaki rajzol, s megvan mit szeretne rajzolni, akkor a kép tartalma szempontjából közömbös a rajzi eszköz.
A rajz lényege egy kép rögzítése manuálisan. Nem képrögzítő és vezérlő elektronika segítségével.
A kép lehet valós, amit lát a rajzoló és lehet "nem valós". Ekkor a fejében, lelkében lévő képet próbálja rögzíteni.
Jelen esetben mi most amatőr csillagászok lennénk. Az égi csodák szerelmesei. Én legalább is így értelmezem ezt. :)
Ha felnézünk az égboltra, vagy az okulárba pillantva látunk "valamit". Ez a valami megragad minket, lenyűgöz és elvarázsol. Szeretnénk ezt a látványt megőrizni az idő során. Szeretnénk emlékezni rá, megmutatni mit is láttunk. Ennek egyik módja a rajzolás.
Ha én a látványt akarom megörökíteni, magamnak, azért, hogy másnak is megmutassam, akkor azt rajzolom le amit látok. Mivel a rajzot nem hitelesíti közjegyző, ezért a rajzoló lelke rajta, hogy korrekten azt rajzolja amit legjobb képessége szerint látott. Ez általában mindig hasonló, de nem teljesen ugyan az. Mindenkinek picit másabban lát a szeme és másabban rajzol mint a másik.

Technika:
Hagyományos. Volt szerencsém hagyományos technikával is rajzolni. Rajzolok, ahogyan rajzolok. A rajz olyan lesz amilyen. Én tudom nézegetni. Megosztani nem, csak ha digitalizálom. Néha célszerű a láthatóságért kicsit dolgozni a képen. Innentől a hagyományos rajz már nem is olyan hagyományos... Mivel digitálisan manipulálva lett. Ez vár rá a nyomdai technika során is.

Digitális rajz. Ez is rajz. Csak nem szén alapú, hanem szilicium. Itt is az történik amit a rajzoló mond. ..és igen, itt is lehet alkalmazni azokat a matematikai algoritmusokat, amik a fotózás során szükségesek és kívánatosak. Na most fotózásnál szabad, rajznál nem ? :)))

Mindkét technika célja ugyan az. A látvány megörökítése. Mindössze a megvalósítás útja más. A rajz tartalma nem a technikán múlik, hanem a rajzolón. De a fotó esetén is ez van. pl. Nincs 2 egyforma M42 kép. Valahogy nem konstansok a színek.. :))) Ez esetben mégsem mondjuk, hogy mindenki fantáziadús fotós művész, és csak álmodozik a képfeldolgozó szoftverével. :)))

Tény a digitális technika olyan lehetőségeket ad, amiket hagyományos technikával nem, vagy csak igen nagy munkával, és kivételes tehetséggel valósítható meg. Sokszor gyorsabb egyszerűbb megoldás. Egy hagyományos rajzom elkészítése és digitalizálása nekem hosszabb idő, mint digitálisan megrajzolni. Mert összecsapni sem akarom, ha már annyi munka van a rajzban...

A másik.. miért is rajzolunk?
Van két típus:

pl: Snt barátom. Maximális tudományosságra törekedik (időnként előjön a rajzoló művész beütés). De konstans ábrázolás technika. Szinte adott magnitudóhoz adott csillagátmérő a rajz során. Cél a tudományos munka.

A másik vonal, mondjuk én. Nem vagyok tudós, csak veszett technokrata mérnök, mégsem a tudományos munkára törekedek. Élvezem az eget és a látványt örökítem meg. Ha a rajzomra ránézek át akarom élni az észlelést. Érezni a párás hideget. Hallani az éjszaka neszeit. Hallani a mechanika hangját. Érezni az okulár szemkagylóját. Átélni a látvány csodáját.
Elsődleges célom, nem a rajz skálázható kimérhetősége. Sokszor be sem jelölöm az égtájakat, pozíciókat. de igyekezek azt visszaadni amit láttam. Azt ami rám hatással volt. Lesz ami hangsúlyosabb lesz, van ami kimarad. Mert nem vettem észre, mert nem ragadott meg. Ettől függetlenül a rajzi pontatlanságom határain belül szerintem használható tudományos munka alátámasztására a rajzom. De én nem erre szánom. Magamnak rajzolok. S azért, hogy megmutassam, hogy gagyi távcsővel is lehet klassz dolgokat látni, ha tudunk látni, ha tudjuk használni a távcsövet. Nem kell egy tetőszerkezet árát technikára költeni, lehet olcsóbban is képrögzíteni. Szeretném ha többen rádöbbennének, hogy a szem agy páros a legfantasztikusabb képrögzítő eszköz. Ilyen technikát sziliciumból még kemény pénzekért adnak. :)

Lényeg... rajz esetében a minőség, a tartalom a rajzoló felelőssége, mint a fotózás esetén. Nem a technika határozza meg, hanem az alkotó követi el.

Érdemes lenne Nap, Hold találkozókon (mélyégnél már megvolt) bemutatni, megmutatni a digitális rajzolás mikéntjét és módját. Lássa és ismerje meg más is. Digitális rajzolás nem azonos a művészi fantáziálással. Csak egy eszköz... nem több és nem kevesebb...

Az ember az aki meghatározza mi készül ezzel az eszközzel. :)

Elnézést de kicsit filozófikus lettem. :) Remélem sikerült kihámozni a sorokból a mondanivalómat. :)

További szép eget mindenkinek !
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
xyfree
Hozzászólások: 235
Csatlakozott: 2011.08.31. 18:29

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: xyfree » 2012.03.25. 19:38

Zoltán! Nem a digitális rajzról írtam azt amit. Én is átrajzolom a ceruzarajzot gépen, ezt megnézheted te is. Amit itt írtam az a kiszinezésről szólt. Láttam olyanokat a neten. Arra mondtam hogy egyedül már nem csillagászati a szó szoros értelmében, hanem művészi rajz ami a csillagászathoz kapcsolódik. Pl az orion ködöm szép szürkés fehér. Valós látvány. Ugyanaz, ha beleviszek színt digitálisan már nem az. Illusztrációnak elmenne, hogy ilyen a fényképeken, de a valós látványt az oksiban a szürke adja vissza. Érték mindkettő. Dehogy szóltam én le őket. És az itt látott rajzok, köztük a Viktoré is csak lendületet adott hogy elkezdjem én is ezt.

Szerk. Ez csak azokra vonatkozik ahol nincs szín. Ha színeket is lát az ember a csőben, nyilván ott a színezés is kell :)
Szép eget, sok sok jó rajzot mindenkinek!
90/900 skywatcher refraktor, 8x40 sotem binokulár
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.03.25. 20:08

sziasztok itt is. kezd félresiklani a téma. senki sem mondta, hogy magával a digitális rajzolással van a baj. avatott kezekben (és viktoré láthatóan ilyen) valóban egy nagyon jó módszer a lehető legpontosabb látómezőrajz elkészítésére. szóval nem ezzel van a baj, hanem a túlzásokbaeséssel!! ehhez pedig nem kell digitálisan rajzolni, sima ceruzarajzra is odapöttyözhet az ember egy csomó nem létező csillagot, egy nem látható küllőt a galaxisba (amik megmaradtak az emlékezetében egy fotó alapján), egy ufót, stb.

szóval nem a digitális rajzolással van baj, és én is kérem viktort, hogy ne hagyja abba ezt a vonalat! csak maradjon objektív, és ahogy vzp is írta, ha valami bizonytalan, ezt inkább csak említse meg a kép alatti szövegben.

persze a digitális rajzolás alapja is egy korrekt lm-rajz kellene, hogy legyen, és természetesen mielőbb el kell készíteni, hogy ne befolyásolhassa a rajzot egy közben látott fénykép.

tehát ceruzát/tabletet elő, és rajzoljunk :)
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2012.03.25. 20:30

No igen.. a rajzolásnak van egy hibája. Néha képesek vagyunk odalátni olyant ami nincs ott. De nagyon szeretnénk látni.

Régebben Berente Bélával csináltunk olyant, hogy szimultán Holdazás. Ő a Yolóval fotózta én meg rajzoltam. Én rajz teljes elkészüléséig nem akarok az adott objektumról képet látni. Nehogy kidolgozás közben odavizionáljak valamit ami a képen volt, de a látómezőben nem. Szóval Béla ilyenkor mindig azonnal feldolgozta a fotókat, és azonnal elküldte. Tudta, hogy látom a levelét, de nem nyitom meg, amíg nem kész a rajzom, de azt is tudta, hogy sokáig nem bírom ki. Akkoriban, hála a szimultánnak, igen gyorsan tudtam rajzot kidolgozni. :))

Szóval, minden csak szándék és odafigyelés kérdése.

Mivel gyakorlatilag minden szakcsoportnál megtalálható az észlelés rajzolás ajánlása, ezért ezt a témát kicsit lerágott csontnak és filozófiai vitának érzem. Érdemes viszont beszélni erről. De erre inkább a félreértések elkerülés végett van szükség, hogy azonos dolgokra gondoljunk hagyományos és digitális rajzolás esetén.
Ilyenkor jó, hogy látjuk egymás munkáit. Megvan a visszacsatolás. Lehet egymástól tanulni. Tudunk vigyázni a másikra, hogy nehogy rossz irányba induljon el. :)
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
Cseh Viktor
Hozzászólások: 632
Csatlakozott: 2010.05.30. 22:46

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Cseh Viktor » 2012.03.25. 20:49

Nagyon jó dolgokat írtatok és igyekszem tartani magam. Szerintem ezentúl azt fogom csinálni hogy a digit és normál rajzok egymás mellett leszek. Így összehasonlíthatóak az eltérések (ha lesznek), no meg igyekszem az objektivitás előtérbe helyezni a művészettel szemben! Asszem így megmaradok a jó úton.

Egyébként (hála Istennek) nem esett sohasem nehezemre belátni ha valamit nem jól csinálok; tehát nem vagyok az a kifejezetten makacs fajta. A túlzott büszkeség nem vezet jóra ;)
Válasz küldése

Vissza: “Rajzolástechnika”