Rajz és objektivitás

Csillagászati rajzok fóruma
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1349
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2018.09.13. 01:14

Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2018.09.13. 09:33

Egy nagyon jó forrás a rajzokhoz:
http://www.perezmedia.net/beltofvenus/a ... 00433.html

Némelyik fotóval is összehasonlítható (lejjebb görgetve, és az egeret a kép fölé tolva), pl.:
http://www.perezmedia.net/beltofvenus/a ... 00275.html
vagy
http://www.perezmedia.net/beltofvenus/a ... 00325.html

Nagyon tanulságos. (A leírások is.)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
F. Attila
Hozzászólások: 63
Csatlakozott: 2018.03.05. 14:39

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: F. Attila » 2018.09.13. 19:59

van ezekben a rajzokban valamilyen bensőség. Valahol azt olvastam az oldalán, hogy általában a rajzai nem egyszeri művek, hanem van, hogy többször újra és újra észleli az objektumot és az alkalmanként előbukkanó részleteket mindig összesítí.

Én azért kezdtem el leskiccelni amit látok, hogy utólag segítség legyen a beazonosításnál, illetve összevetettem fotókkal. De ezek skiccek, durvák, elnagyoltak. Amit belinkeltetek az pedig már művészet. Apropó, emlékszem, amikor a Jupitert "rajzoltam" a foltjával feltünt, hogy mintha mozogna a folt. Aztán vártam még hajnal 3-ig és el is tűnt a folt. Utánna olvastam és valóban, a Jupiter gyorsan forog a tengelye körül. Mekkora élmény volt:). Persze az is megmaradt, hogy mivel másnap munka volt, ezért alvás szempontból a hetemet felborította. Ezzel egyébként most is harcolok, mármint, hogy teljesen felborítja a napi rendet. "Ügyeskedhet, nem fog a macska egyszerre kint s bent egeret" (József Attila)
7x50B, 12x50B, 120/1000L, 250/1200T
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 1954
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2018.09.13. 20:29

Mélyegeket én is szoktam skiccelni, egyszerű vonalas rajzként, golyóstollal! Vázlatok ezek, amin persze a fontos dolgok rendesen ott vannak, plusz rövid szöveges leírás. Csak azért, hogy emlékeztessem magam, mit láttam. Képzeljétek el, ezek alapján akár évekkel később is fel tudom idézni magamban a látványt és a rajz készítésének körülményeit. Mert amit lerajzolsz, azt szinte meg is tanulod, ez a lényeg!
.géza
Hozzászólások: 564
Csatlakozott: 2018.07.10. 15:15

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: .géza » 2018.09.13. 22:20

Nekem sok mélyég skiccem is van, pauzra atlaszlapokból kopirozott, forgatott (is) csillagképek. Ezek megfigyelés elött voltak készitve, terepismeretnek. A preciz megfigyelési rajzok is létjogosultak manapság, mikor vannak akik gyári ijakkal vadásznak. A készités hangulata hasonló lehet a korábbi évek műszaki szerkesztési osztályainak légkörére, jobbak - mégjobbak. De törekvés egy minőségre - gondolom - amit még ember állit elő, nem gépprogram. Igy nézegetem a csill. rajzokat. Ezt a boloidot pedig csak igy lehetett lerajzolni.
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.26. 08:58

A "Vénusz" topic-ból áthozva a diskurzust ide úgy gondolom, hogy a "szubjektivitás" bélyegét - a post-processing jegyében (...) - a fotókra is minden további nélkül rá lehet sütni.
Simán lehet legalább annyit torzítani a fotókon is, mint amennyi hibát vét adott esetben egy rajzoló. Példa erre rengeteg...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.26. 09:56

Attila írta:
2020.03.26. 08:58
A "Vénusz" topic-ból áthozva a diskurzust ide úgy gondolom, hogy a "szubjektivitás" bélyegét - a post-processing jegyében (...) - a fotókra is minden további nélkül rá lehet sütni.
Simán lehet legalább annyit torzítani a fotókon is, mint amennyi hibát vét adott esetben egy rajzoló. Példa erre rengeteg...


MDA
Ez egy hatalmas témakör, a fotó kíméletlen dokumentálásától a művészi átírásig, a fényképezés feltalálása óta ezer és ezer átalakuláson ment át napjainkig.
Pedig a rajzhoz, festészethez képest nagyon fiatal, a digitális világ főleg. A képmanipulálás egyidős magával a műfajjal. Lehet-e bármilyen képrögzítés objektív
a csillagászatban, amikor egy távoli objektum létezésére egy adott földi pillanatban nincs is bizonyítékunk? Ha a pillanat rögzítése a cél, akkor objektív tényként el kell fogadnunk Leonardótól a Mona Lisát, ami több évig készült, de egy pillanatot ábrázol, vagy Delacroix villámlástól megriadt ló című művét, melyhez számtalan tanulmányt készített, mégis a pillanat tört részét ábrázolja. Mennyire hiteles tehát egy évekig készülő mély ég fotó, ha ezek nem tekinthetők annak?
Az egyetlen állandó a fény, de a rögzítéséhez használt eszköz (kamera, szem, környezet) állapota változik.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.26. 10:46

mizar írta:
2020.03.26. 09:56
... Ha a pillanat rögzítése a cél, akkor objektív tényként el kell fogadnunk Leonardótól a Mona Lisát, ami több évig készült, de egy pillanatot ábrázol, vagy Delacroix villámlástól megriadt ló című művét, melyhez számtalan tanulmányt készített, mégis a pillanat tört részét ábrázolja. Mennyire hiteles tehát egy évekig készülő mély ég fotó, ha ezek nem tekinthetők annak? ...
A csillagászati jelenségek megörökítése - a tranziens jelenségektől eltekintve - mind akár egy életen át készíthetők, finomíthatók, mivel az Orion-köd mosolya - a Gioconda-val ellentétben - nem hervad le még egy emberöltő alatt sem, akár rajzról, akár fotóról beszélünk.
Ily módon pl. az említett művészek teljesítménye - legalábbis számomra - sokkal-sokkal csodálatra méltóbb, hiszen valóban egy pillanat látványát - és nem utolsó sorban annak "feeling"-jét - kell megmutatniuk egy annál sokkal-sokkal hosszabb alkotói munka során. Ez számomra kimeríti a "döbbenetes tudás" fogalmát...

Ugyanakkor - a fentiektől függetlenül - a csillagászati rajzolást jómagam szintén nagyon nagyra becsülöm (amiben persze az is benne van, hogy én jó eséllyel nem lennék rá képes - legalábbis élvezhető szinten...), mivel valóban azt igyekszik bemutatni, hogy egy ember a saját emberi szemével mit lát az okulárban, esetleg milyen színekkel. Ha ezek a rajzok szerepelnének a vizuális amatőr-csillagászatot népszerűsítő könyvekben, akkor nem érné csalódás a kezdőket, mikor megveszik az első távcsövüket.

A "hitelesség" kérdése egy teljesen másik kérdést vet fel, ami egyformán problémája a csillagászati objektumok rajzolásának és fotózásának, mivel nem az eszközökön, hanem a személyen múlik. Mindkét technikával lehet véletlenül (értsd: nem tudatosan) és szándékosan is torzítani az eredményt. Pl. Imre túlzott, már a zajt is láthatóvá tévő képerősítése, és az élesítési algoritmus túlhúzása a Vénusz-fotóin nem biztos, hogy szándékos hiba; sőt, alapesetben azt feltételezem, hogy annyira szeretné, hogy az ő képein is megjelenjenek a felhőzet részletei, hogy nagy igyekezetében bármilyen poszt-processzálási trükköt bevet, csak hogy látszódjon már végre valami, majd minden eszközt bevet a magyarázatba is, hogy az tulajdonképpen nem is a felerősített zaj, és a Vénusz pereme a valóságban is ilyen "húsos"...
Mindazonáltal - magam részéről - még akár azt is el tudom képzelni, hogy igaza van Imrének (bár nem ezt valószínűsítem), mert csak azt akarom ezzel mondani, hogy egy fotó kiértékelése már megint szubjektív, emberi értékítéletet jelent.

De hasonlóan, pl. egy Sánta Gábor-féle csodálatos rajzon is "higgyük el" neki, hogy azt és úgy látta az okulárban, ahogy lerajzolta, és egy korábban készített fénykép semmilyen formában nem befolyásolta az alkotási folyamatát. (Ezzel nem akarom őt ilyesféle váddal illetni, csak a lehetőségre szerettem volna rávilágítani!)

Nehéz kérdések ezek, de egy dolog - legalábbis számomra - egészen biztos: az az állítás, miszerint "egy rajz szubjektív, egy fotó pedig objektív", az egy orbitálisan nagy baromság, és szűk látókörre, jelentős tájékozatlanságra vall (elég, ha csak egy adott mélyég-objektum különböző fényképeinek színkavalkádjára gondolunk...).
Természetesen vannak olyan rajzok, és vannak olyan fotók, amikre ez igaz, de távolról sem általánosíthatók - főleg nem a mai digitális képfeldolgozási eszközök tudásának ismeretében.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1812
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.03.26. 12:29

Attila írta:
2020.03.26. 10:46


Nehéz kérdések ezek, de egy dolog - legalábbis számomra - egészen biztos: az az állítás, miszerint "egy rajz szubjektív, egy fotó pedig objektív", az egy orbitálisan nagy baromság, és szűk látókörre, jelentős tájékozatlanságra vall (elég, ha csak egy adott mélyég-objektum különböző fényképeinek színkavalkádjára gondolunk...).
Természetesen vannak olyan rajzok, és vannak olyan fotók, amikre ez igaz, de távolról sem általánosíthatók - főleg nem a mai digitális képfeldolgozási eszközök tudásának ismeretében.


MDA
Én vállalom akkor, hogy szűk látókörű és tájékozatlan vagyok. A véleményem továbbra is az, hogy a rajz szubjektív és a fotó objektív.
Viszont nem mindegy, hogy az objektivitást mire terjesztjük ki. Éppen a színekre nem lehet egyiket sem. Ha valami szubjektív tud lenni, akkor a színlátás. Nem a színek fizikai értelemben, mert az nagyon pontosan mérhető, hanem annak érzékelése. Tehát a fotókat a színek függvényében (mint ahogyan te teszed) objektíven értelmezni a látható fény tartományában nem lehet. Nem a képérzékelő tehet róla, hogy szemünk korlátozottan képes színeket látni, valamint mindenkinek más a színérzékelése. De vannak területek, ahol a fotó objektív tud lenni.
images.jpg
Ülj le ez elé a fa elé és rajzold le pontosan. Darabra annyi tűlevél legyen, mint az eredetin, a szögek, a hajlatok, minden-minden egyezzen.
Én lefotózom, és a kettőt hasonlítsuk össze az eredetivel. Kétlem, hogy a rajz eredményesebb lesz a fotóval szemben, bár a fa feelingje lehet, hogy jobban kijön majd a rajzon. De ez nem a feelingről szól. Számtalan példát is mondhattam volna, a bűnügyi nyomrögzítést mint bizonyítékot, vagy a gyorsan mozgó tárgyak fényképezését, stb.
Visszatérve a bolygókhoz, ha a célja a rajzolónak az élmény hatásának átadása, akkor kiváló az eszköz, amihez nyúlt. Ha a pontos dokumentálás, akkor nem.
Az Orion-köd elméleted is hibás, mert ha pár 100 ezer évig tartó time laps videót szeretnék készíteni róla, akkor az állandósága már nem igaz, ebben a témakörben csupán emberöltőkben gondolkodni elég szűk látókörre vall.
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3452
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Rajz és objektivitás

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.03.26. 12:54

Igazad van, Sanyi.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Rajzolástechnika”