Autoguider

Asztrofotós felszerelések, technikák, trükkök fóruma
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.14. 02:05

Szia!

Természetesen azok az autoguiderek jóval olcsóbbak, amik PC-vel működnek, hiszen az elektronika egyik spéci felét nem kell megfizetni. Természetesen ha a 220V és a laptop nem gond, ezek is tökéletesek lehetnek. Az Orion SSAG és a más néven QHY5-ként forgalmazott változat is kapható nálunk, a boltban. Gyakorlatilag ugyanarról a termékről van szó, csak a szoftver más egy kicsit. Az Oriont SSAG-t teszteltem is, és Szitkay Gábor barátom már több, mint egy éve megelégedéssel használja. Az expozíció vezérlés és dithering-gel való párosításuk már nem annyira egyszerű, de tudomásom szerint (valahogy) az is megoldható.
A Lacertához hasonló Stand Alone guider, az Orion SS Solitare egy és ugyanaz, mint az LVI (csak a név különbözik). Ahogy Levente is mondta tudásuk lényegesen kisebb, mint a Lacertáé, árban pedig gyakorlatilag ugyan ott vannak. Vezetésben is kisebb a tudásuk, de expó vezérlő és dithering egyáltalán nincs bennük.
Az SBIG új guideréről még nem tudom, hogy a piacon lenne, de úgy tudom abban sincsenek az előbb említett extra (ámde nagyon hasznos) funkciók. Azonkívül én személy szerint kifogásolom a kamerába belezsúfolt egész elektronika-elvet, ami már csak a rendszer megnövekedett tömege miatt is problémát jelenthet (kókadás veszélye). De csak ez az én privát véleményem.

Szóval szerintem egy Orion SSAG, (vagy QHY5) ideális választás lehet, ha nem gond a PC.
Ha pedig PC nélkül szeretnél, vagy igényled ad extra funkciókat, akkor a Lacerta-MGen.

üdv,
Iván
SzarkaLevente
Hozzászólások: 970
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:26

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: SzarkaLevente » 2009.11.14. 10:49

Iván, guidolás során mit értesz exp. vezérlésen és ditheringen?
Egy hely, ahol igazán értenek a távcsövekhez Makszutov.hu távcső bolt
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: cbo » 2009.11.14. 11:38

Ha már autoguider, akkor ne felejtsük ki a sorból a dual-chip-es hűtött csillagáaszati
CCD kamerákat sem.

Ha vkinek van jó kapcsolata az USA-an, akkor most kb. 3 000 USD-ért tud hozni, olyan
SBIG kamerát (ST8) amiben már benne van az autogider chip is, meg a kamera kvantumhatásfoka
sem olyan mint a mai CMOS chip-es DSLR-eké, hanem 80 % vagy felette.

Szerintem ez is alternatíva lehet, főleg ha vki komolyabb mérésre is szeretné használni.

Ráadásul ezen kameráknál nem gond a szoftveres illesztés, mert ezeket minden komolyabb
vezérlő szoftver kezeli, ismeri, csont nélkül.

Üdv:
Zsolt, CBO
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.14. 12:06

SzarkaLevente írta:Iván, guidolás során mit értesz exp. vezérlésen és ditheringen?


Ugye azért vezetjük a távcsövet, mert mellette fotózunk. A fotózás itthon szerintem 99%-ban DSLR kamerákkal történik, amik hosszú expozícióját nem árt egységesen tartani, hogy a pl. 5 perc az mindig 5 perc legyen. Tehát a guider a vezetés mellett tudja ezen kamerák expozícióját vezérelni, teljes expozíció sorozatot tud levezényelni, miközben vezet (és mi esetleg alszunk). A dithering vagy véletlenszerű áthelyezés (Random Displace) egy LM mozgatás, ami minden expozíciót néhány pixellel eltol, így a végső átlagolt kép simább, zajmentesebb lesz. Ehhez sem kell asszisztálnunk, mert a guider ezt automatikusan elvégzi.
Tehát minden fényképezőgép vezérléshez és vezetéshez szükséges elektronika helyet kapott a kis kézivezérlőben. Ugyanez a funkció nálam már évek óta egy terjedelmes méretű kofferben foglal helyet, három külön egységet alkotva.

üdv,
Iván
http://www.tavcso.hu
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.14. 12:11

cbo írta:Ha már autoguider, akkor ne felejtsük ki a sorból a dual-chip-es hűtött csillagáaszati
CCD kamerákat sem.


Szia Zsolt!

Igen, természetesen a komoly ccd-k is szóba jöhetnek, beépített guider chip-pel, bár azt hiszem a magyar pénztárca nem ezekhez lett méretezve. Nem véletlen, hogy itthon a jóval olcsóbb DSLR kamerákat használja az amatőrök legnagyobb része. (megjegyzem ezek a DSLR-ek nem annyival rosszabbak a CCD-nél, mint sokan gondolják)

üdv,
Iván
SzarkaLevente
Hozzászólások: 970
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:26

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: SzarkaLevente » 2009.11.14. 12:44

Éder Iván írta:Tehát a guider a vezetés mellett tudja ezen kamerák expozícióját vezérelni, teljes expozíció sorozatot tud levezényelni, miközben vezet (és mi esetleg alszunk). A dithering vagy véletlenszerű áthelyezés (Random Displace) egy LM mozgatás, ami minden expozíciót néhány pixellel eltol, így a végső átlagolt kép simább, zajmentesebb lesz. Ehhez sem kell asszisztálnunk, mert a guider ezt automatikusan elvégzi.

Az általad ird exp. vezérlés - szerintem - nem a guidolás feladata, az más kérdés, hogy okos ötlet beleintegrálni ezt a funkciót a kamerába. QHY5 (és társai) kamera esetén (mivel amúgy is használsz PC-t) számos segédprogrammal megvalósítható ez a funkció. (Bár ezzel nem hiszem, hogy Neked újat mondtam :)) A dithering is inkább szoftveres feljesztés kérdése (Guidemaster pl. tudja)

Jut eszembe, a Lacerta Guider exp. vezérlése mely kamerákat támogatja? Gondolom csak azokat melyeken a B idő amúgy is csak egy USB kábelt igényel?!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára SzarkaLevente 2009.11.14. 12:56-kor.
Egy hely, ahol igazán értenek a távcsövekhez Makszutov.hu távcső bolt
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: cbo » 2009.11.14. 12:50

A DSLR alapú asztrofotográfiának és a a többi technikának megvan a jól
megérdemelt helyem ez nem is vitás, nincs is szándékomban ilyet generálni. Én magam
is használok egy CANON 40D-t asztrofotókra.

A termális stabilitás, a hűtés miatti jóval kisebb zaj és a kvantumhatásfok
nagyon komoly parméterek, ha csak tisztán a technikai oldalt nézzük. Ezek
mellé társul, hogy csatornánként 16 bit szindinamika járul.

Ezt persze meg kell fizetni, de nem sokkal drágábbak mint komolyabb DSLR-es
társaik, hiszen ezekben részben benne van a vezető chip.

Kiváló összehasonlítási példa volt a novemberi Meteor belső borítóján látható
NGC7479-es kép és az SN2009jf, ahol a becsült hmg 20,5 mg volt egy 9,5 órás
felvételen. Nos ugyanez hasonló körülmények között (hiszen légvonalban kb.2-3 km
található Gábor csillagdájától a CBO) az én csillagdámban min. 24 mg lett volna.
Azért erre ne mondjuk, hogy nem sokkal marad el a DSLR-es technikától.
A 20,5 mg CCD kamerával kb. 20-30 perc alatt elérhető.

Zsolt, CBO
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.14. 20:32

SzarkaLevente írta:Az általad ird exp. vezérlés - szerintem - nem a guidolás feladata,

Jut eszembe, a Lacerta Guider exp. vezérlése mely kamerákat támogatja? Gondolom csak azokat melyeken a B idő amúgy is csak egy USB kábelt igényel?!


Levente, természetesen az expozíció vezérlés nem egyenlő a "guidolás"-sal. Viszont a kettőnek nagyon is van köze egymáshoz. Aki vezet, az az én logikám szerint exponál is. De lehet, hogy csak nekem jár másként az agyam...

A Lacerta MGen guider az összes Nikon és Canon DSLR-t támogatja. A kommunikációhoz nem USB port, hanem a távkioldó portja kell, amely ugye mindegyik DSLR gépen van... ;)
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.14. 20:49

cbo írta:A termális stabilitás, a hűtés miatti jóval kisebb zaj és a kvantumhatásfok
nagyon komoly parméterek, ha csak tisztán a technikai oldalt nézzük. Ezek
mellé társul, hogy csatornánként 16 bit szindinamika járul.


Ezekre mondtam, hogy nem annyival jobbak, mint a Canon DSLR-ek. Természetesen CCD-je válogatja. Pl. a nagyon népszerű Sbig St-11000M quantumhatásfoka 35%-körül van, ami nem áll messze a legjobb DSLR-ektől. Ha ugyanebből a kamerából a színes verziót nézzük (St-11000XCM), akkor gyakorlatilag egy hűtött full-frame-es DSLR gépet kapunk, ami csak a 16bites színmélységben jobb. Ez azonban a gyakorlatban (tapasztalataim szerint) nem sokat jelent.


cbo írta:Ezt persze meg kell fizetni, de nem sokkal drágábbak mint komolyabb DSLR-es
társaik, hiszen ezekben részben benne van a vezető chip.

Igen, a legolcsóbb CCD-k valóban nem sokkal drágábbak, mint egy DSLR. De ha felbontást és szenzorméretet is paraméterként kezeljük (tudom, tudományos méréshez ez nem szempont), akkor azért a DSLR-ekkel hasonló felbontású CCD-k lényegesen drágábbak. 8-12000 Dollár egy 10Mp körüli CCD kameráért szerintem sok, hogyha 100e Ft-ért (20-30x-os árkülönbség!!!) vehet az ember egy azonos felbontású DSLR-t, amivel ugyanolyan mérést talán nem, de ugyanolyan szép képet simán készíthet.

cbo írta:Kiváló összehasonlítási példa volt a novemberi Meteor belső borítóján látható
NGC7479-es kép és az SN2009jf, ahol a becsült hmg 20,5 mg volt egy 9,5 órás
felvételen. Nos ugyanez hasonló körülmények között (hiszen légvonalban kb.2-3 km
található Gábor csillagdájától a CBO) az én csillagdámban min. 24 mg lett volna.
Azért erre ne mondjuk, hogy nem sokkal marad el a DSLR-es technikától.
A 20,5 mg CCD kamerával kb. 20-30 perc alatt elérhető.


A 20.5 mg szerintem durva elírás. Én a 130-as TMB-vel és 5 órás integrációs idővel 21.7 mg határfényességet értem el V-ben, enyhén fényszennyezett körülmények között (Dobogókőről). Gábor képének valahol 23 mg körül kell lennie, hiszen az integrációs idő is sokkal több, és a műszer is lényegesen nagyobb, mint az én esetemben.

üdv,
Iván
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Autoguider

Hozzászólás Szerző: cbo » 2009.11.15. 14:04

Szia Iván!

Szeretném leszögezni, hogy hozzászólásaimmal nem lándzsát töni kívánok a DSLR vs hűtött csillagászati CCD ügyben, egyszerűen csak saját CCD-s tapasztalataimat (most már több mint 10 éves, hú de telik az idő...)
osztanám meg ezen kérdésben.

Mint számtalanszor megírták már, mind a két technikának van komoly létjogosultsága a fotongyűjtés szent tevékenységében, hogy egyik egyértelműen jobb mint a másik, ilyet mondani nem lehet és szerintem nem is cél. Azt viszont el lehet és kell mondani, hogy az egyre terjedő (elsőorban ár lehet az oka, meg a színes képek iránti vágyakozás) DSLR technika mellett van egy hatékonyabb, bár drágább megoldás is, a hűtött csillagászati CCD-éké.
Tapasztalatom szerint manapság sokan úgy tekintenek a DSLR asztrofotós megoldásokra, mint az egyedül üdvözítőre, nézd csak meg pl. a Makszutov galériáját. Pedig van az országban minimum vagy 30-50 db hűtött CCD.

És most nézzük részletesen:

1./ A 16 bit egyértelműen előnyben van ha halvány és apró objektumokat képezünk le, mint pl. egy PL-t, vagy kisméretű GX-t, a finomabb és halványabb részletek pl. nem okoznak szintösszemosódást.

2./ A szépségről nem tudok vitázni, csak azt csodálni tudom, mint megtettem azt számtalanszor az általad és tagtársaink által készített gyönyörű asztrofotók esetében. Szinte kézzel fogható rajtuk az Univerzum szépsége és egyben vadsága.
A komolyabb CCD kamerák 80-90 % kavantumhatásfokkal működnek, nem azt kell ezen vitában kiemelni ami 30-40 %-os kvantumhatásfokú, ez 10 éve túlhaladott technika. Nézd csak meg az új SBIG ST-8300M-et: nagy chip, 57% körüli kv. hatásfok, 5,4 mikronos pixel, mindez 3000 USD, ehhez hasonlítsuk pl. a CANON 50D-t (ne a 300D-t vagy 500D-t). Újat az újjal, kategóriát a kategóriával, hiszen én is tudnék olcsóbb hűtött CCD típust hozni. 260-270 eFt vs 550eFt (ez csak 2X-es különbség, nem 20 X-os) és micsoda technikai előny a hűtött CCD-nél. A nagyobb chipméretnél (árban és csak itt!!!) a hűtött csillagászati CCD hátrányban van. Ez szerintem nem is fog változni, hiszen egész egyszerűen más célra tervezik őket és a széria, gyártástechnológia, igény is más.

3./ Ma délelőtt kimértem a honlapodon közzétett legnagyobb felbontású felvételt. (sajnos nekem az eredeti nem állt rendelkezésre). Mivel nem az eredeti RAW-t mértem és a felvétel csak (!) 8 bites ezért a mérés inkább becslés, semmint perdöntő század mg-s eredményt szolgáltatott. Nos a GSC 1163 175 14,6V mg-s és a GSC 1163 83 14,4V mg-s csillagokat vettem ÖH-nak, ezek alapján a felvétel hmg-je jó ha eléri a 20,5Vmg-t, bár ezt csak irreális skálázással és sok sok átlagolással sikerült kimutatnom. A DSS képek hmg-je valahol 20-21 mg körül kulminál, ha csak vizualice összehasonlítjuk a két képet (Gábor vs DSS) akkor az látszik, hogy a Gábor képe vmivel jobb felbontású és vmivel jobb hmg-jű, talán 0,5-1 mg-val mint a DSS, azaz valahol 21 mg körül lehet ilyen módon és becsléssel.
Hol van tehát az említett 23 mg-s hmg a képen???

Üdv:
Zsolt, CBO
Válasz küldése

Vissza: “Asztrofotózás”