Mikrometeoritok

Meteorészlelők fóruma
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3067
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.09. 21:34

Valaki foglalkozik még mikrometeoritokkal?
Úgy értem, gyűjtéssel (esővízből), mikroszkópizálással, klasszifikációval, stb.

Úgy 30-40 évvel ezelőtt még ez meglehetősen slágertéma volt, de azóta teljesen elült ez a megfigyelési terület - legalábbis én alig hallok róla.
Régebben még a Meteor-ban is jelentek meg ilyen témájú cikkek, ha jól emlékszem -, de ma már ott sincs egy hang se róla.

Érdekes...
Esetleg - utánpótlás nélkül - meghaltak a művelői???


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.09. 23:04

Jó a kérdés!

Kicsit távolabbról kezdem.
A legnagyobb magyarországi meteoritos közösség jelenleg a Facebookos szakmai csoportunk, neve : Meteoritok, 500 fővel.
Ez egy 5 éve létező és erősen moderált, kizárólag szűrt szakmai témákkal foglalkozó közösség, érdeklődőkkel, kutatókkal, múzeumos kollégákkal, gyűjtőkkel, ásványosokkal, amatőr meteorit vadászokkal, stb.

A témát lényegesen komolyabb szinten, összefogottabban az ez év júniusában megalakult Magyar Meteoritikai Társaság fogja majd össze.

De miért is írom mindezt?

Mert a FB-os csoportunkban többször felmerült az Attila által is felvetett mikrometeorit téma.

Személyes jó baráton a norvég Jon Larsen aki a mikrometeoritos téma avatott szakértője, könyvet is írt róla (Stardust porject).
Nos Jonnal beszélgetve a következő kép alakult ki bennem:

- a 80-as években nagy lelkesedéssel fellendült amatőr mikrometeorit keresés 0, azaz zéró azonosított mintát eredményezett !
Egyetlen komolyabb mérés nem igazolta egyetlen gyűjtött minta extra-terresztriális eredtét. Ami nem csoda...
Abban az időben az ország légköri ipari szennyezése számottevő volt, gyakorlatilag a "vas és acél ipar országa voltunk". Attila és én is Miskolciként megéltük ezt konkrétan.
Gyakorlatilag az ipari koszt gyűjtötték be akkoriban.

- de ma már kevesebb az ilyen jellegű szennyezés, ezért jogosan merül fel a igény a mikrometeorit gyűjtésre.

- nos én sok éve csinálom ezt a Jon által javasolt módszer alapján. Enek lényege, hogy nem eső után gyűjtünk, hanem nagyméretű elsősorban lapostetőkről és száraz időben.
Gyakorlatilag összeseperjük a leejtősebb sarkokban összegyűlt "koszt". Ezt bezacskózzuk, átmérő szerint szűrjük (ugye a mikrometeorit 2mm alatt mikrometeorit) majd mikroszkóp alatt
átvizsgáljuk. Na itt a bökkenő, ugyanis a mágneses válogatás segíthet, de csak a mágnesezhető szferulák esetében, a többi elvész? Nem nem vész el ha gyakorlott szem nézi, de ez sok órás
mutatvány és csak az esélyes szemcséket tudjuk kiválogatni (itt morfológiára, felületi struktúrára megyünk főleg, ui jellegzetes az alakjuk, eltér a földi szennyeződéstől).
Hogy kb mi a jósági arány? Egy 1000 m2-es tetőn fél év alatt kb 4-5 db esélyes szferula...

- ezt követően jön a dolog nehezebbik része. Hogyan igazoljuk, hogy mikrometeoritról van szó? Nos ide nagyon nagyon drága műszeridejű és gyakorlott kezelővel rendelkező lézerablációs
tömegspektrométer és/vagy mikroszonda kell. Egy mérés igen drága, tehát felmerül, hogy ez kinek éri meg és ki fizeti? Itthon leginkább senki. Na szóval ezért nem lehet csak úgy esővízből mágnessel nekiállni és mikroszkóp
alatt várni a lottó 5-st mint sokan tették a 80-as években.

Nekem van pár esélyes szferulám, ennek képeit most közreadom.

Hegedűs Tibor barátommal különben azon gondolkodunk, hogy a Tiborék magaslégköri ballonkisérleteinél nagy magasságban bekapcsolódó porszívóval gyűjtenénk lebegő szferulákat.
A terv kidolgozás alatt áll.

Van még más aspektus is, de azt nem irom le most idő hiányában. Tessék eljönni a következő meteoritos találkozónkra :-) ott megbeszéljük.

Üdv:
Zsolt

Ui:
Biztos vagyok benne, hogy a téma sokakat nem fog nyugodni hagyni, de mikroszonda nélkül esélytelen a mutatvány. A fenti gondolatokat az elmúlt években kb 30-szor mondtam el különböző önjelölt keresőknek.
Micro_met_sample_20160917_40x_Zsolt_Kereszty.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cbo 2019.09.09. 23:46-kor.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.09. 23:25

Amúgy a valós minták kb így néznek ki, Jon Larsen könyvborítóján.

Fotózni se egyszerű őket, sima mikroszkóp nem jó a mélységélesség miatt.
Speciális szupermakró feltét kell hozzá, amit 0,1 mikron pontossággal tudunk le és fel mozgatni, és 0,1 mikrononként
haladva készítünk felvételeket amit speciális szoftverrel stackelünk majd kontrasztosítunk, élesítünk stb stb.
Jon_Larsen_book.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Zsolti82
Hozzászólások: 244
Csatlakozott: 2013.08.26. 10:43

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: Zsolti82 » 2019.09.10. 07:29

Lehet hogy hülye kérdés... Ha mágnessel gyűjtik össze a képen látható mikrometeoritokat(vagy legalább egy részüket) akkor gondolom azok vas tartalmúak. De akkor ezeken oxidációnak kellene lennie. A fotókon lévők pedig fémtiszták. A fenti képeken lévőket kezelték valamilyen módon? (maratással, mechanikus tisztítással, konzervválás)
Avatar
cbo
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.10. 10:15

Zsolti82 írta:
2019.09.10. 07:29
Lehet hogy hülye kérdés... Ha mágnessel gyűjtik össze a képen látható mikrometeoritokat(vagy legalább egy részüket) akkor gondolom azok vas tartalmúak. De akkor ezeken oxidációnak kellene lennie. A fotókon lévők pedig fémtiszták. A fenti képeken lévőket kezelték valamilyen módon? (maratással, mechanikus tisztítással, konzervválás)
A bennuk levo asvanyok kotott allapotban levo vastartalma es FeNi tartalma is vinzhatja a magnest. Nem kell feltetlenul oxidalodniuk, nem is nagyon lattam ilyen limonitos bevonatu peldanyt.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3067
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.10. 10:18

Kösz, Zsolt, a részletes magyarázatot.

Gyönyörűek ezek a gömböcskék.
Annak idején is elsősorban esztétikai szépségük ragadott meg (őszintén megmondom: a tudományos értékük kevésbé hatott meg... :oops: ), de akkoriban az amorf alakúak nyilván kohászati/tüzeléstechnikai melléktermékek, azaz földi eredetűek voltak - amik persze mit sem vontak le a szememben az esztétikumukból... ;)

Azt azonban nem pontosan értem, hogy az esővízből gyűjtés helyett miért jobb a "söpredékből" kimazsolázni a potenciális szemeket, mint Hamupipőke.
Nyilvánvalóan a por-mintában lévő részecskék száma így nagyságrendekkel nagyobb, mint egy eső utáni tálcában talált kondenzációs magok száma, de - úgy gondolom -, hogy a találati valószínűség is hasonlóan nagyságrendileg nagyobb, hiszen minél magasabbról származik a minta, annál nagyobb benne az "űrrészecskék" aránya. Hiszen a magas-légköri ballonokról történő porszívózást is ez a várakozás determinálja.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.10. 11:04

Attila írta:
2019.09.10. 10:18
Kösz, Zsolt, a részletes magyarázatot.

Gyönyörűek ezek a gömböcskék.
Annak idején is elsősorban esztétikai szépségük ragadott meg (őszintén megmondom: a tudományos értékük kevésbé hatott meg... :oops: ), de akkoriban az amorf alakúak nyilván kohászati/tüzeléstechnikai melléktermékek, azaz földi eredetűek voltak - amik persze mit sem vontak le a szememben az esztétikumukból... ;)

Azt azonban nem pontosan értem, hogy az esővízből gyűjtés helyett miért jobb a "söpredékből" kimazsolázni a potenciális szemeket, mint Hamupipőke.
Nyilvánvalóan a por-mintában lévő részecskék száma így nagyságrendekkel nagyobb, mint egy eső utáni tálcában talált kondenzációs magok száma, de - úgy gondolom -, hogy a találati valószínűség is hasonlóan nagyságrendileg nagyobb, hiszen minél magasabbról származik a minta, annál nagyobb benne az "űrrészecskék" aránya. Hiszen a magas-légköri ballonokról történő porszívózást is ez a várakozás determinálja.


MDA
Felulet es idoaranyos a talalati valoszinuseg, ezert egy egy tetot van amikor evente neznek csak vagy meg ritkabban. De nagyon nagyon kevesen muvelik ezt a mufajt. Ocean aljzat uledekeket es jegmintakat is szoktak nezni egyebkent.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3067
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.10. 18:17

cbo írta:
2019.09.10. 11:04
Felulet es idoaranyos a talalati valoszinuseg, ...
Ez csak két síkbeli (illetve az idővel együtt három) dimenzióban, azaz egy adott adott tengerszint feletti magasságban igaz.

De ha a tesztfelületed elkezded emelni, azaz pl. nem a tengerszinten lévő felületeket (kis tető - nagy tető; rövid ideig - hosszú ideig) hasonlítod egymáshoz, hanem mondjuk egy ugyanakkora méretű magashegyi háztetőt hasonlítasz egy tengerszintihez (az idő persze ugyanakkora), akkor már nem igaz, hiszen a földi eredetű por koncentrációja a magassággal csökken (mivel visszahullik), ugyanakkor a kozmikus eredetű poré nem (azt inkább konstans-körülinek érzem - ha eltekintünk a tengelyforgás okozta periodikus napi változástól és a széljárás okozta anomáliáktól), mivel az "folyamatosan" hullik fentről lefelé.

Ezért számomra logikusnak tűnik, hogy:
1. a magasabb hegységek tetejét érdemes inkább sepregetni (oda talán valamivel kevesebb földi szutyok jut fel),
2. a "léggömbös porszívózásnak" van értelme (bár igencsak kicsi mintát lehetne úgy beszippantani...), valamint
3. az esővel együtt begyűjtött mintában - bár maga a minta jóval kisebb, mint a tetőn összegyűlt por, de - több a potenciálisan értékes anyag aránya benne (mivel az eső átmossa a légkört - még ha csak az alsóbb rétegeit is -, így annak anyagában relatíve több a magasból érkező szemcse), mivel kevesebb földi eredetű kosszal szennyeződik és dúsul, mint a por eső nélküli lehullása után.

Szerintem.
Vagy mit gondolok rosszul?


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.10. 18:51

Attila írta:
2019.09.10. 18:17
cbo írta:
2019.09.10. 11:04
Felulet es idoaranyos a talalati valoszinuseg, ...
Ez csak két síkbeli (illetve az idővel együtt három) dimenzióban, azaz egy adott adott tengerszint feletti magasságban igaz.

De ha a tesztfelületed elkezded emelni, azaz pl. nem a tengerszinten lévő felületeket (kis tető - nagy tető; rövid ideig - hosszú ideig) hasonlítod egymáshoz, hanem mondjuk egy ugyanakkora méretű magashegyi háztetőt hasonlítasz egy tengerszintihez (az idő persze ugyanakkora), akkor már nem igaz, hiszen a földi eredetű por koncentrációja a magassággal csökken (mivel visszahullik), ugyanakkor a kozmikus eredetű poré nem (azt inkább konstans-körülinek érzem - ha eltekintünk a tengelyforgás okozta periodikus napi változástól és a széljárás okozta anomáliáktól), mivel az "folyamatosan" hullik fentről lefelé.

Ezért számomra logikusnak tűnik, hogy:
1. a magasabb hegységek tetejét érdemes inkább sepregetni (oda talán valamivel kevesebb földi szutyok jut fel),
2. a "léggömbös porszívózásnak" van értelme (bár igencsak kicsi mintát lehetne úgy beszippantani...), valamint
3. az esővel együtt begyűjtött mintában - bár maga a minta jóval kisebb, mint a tetőn összegyűlt por, de - több a potenciálisan értékes anyag aránya benne (mivel az eső átmossa a légkört - még ha csak az alsóbb rétegeit is -, így annak anyagában relatíve több a magasból érkező szemcse), mivel kevesebb földi eredetű kosszal szennyeződik és dúsul, mint a por eső nélküli lehullása után.

Szerintem.
Vagy mit gondolok rosszul?


MDA
Jol gondolod szerintem.
Ki kell probalni.

De mint emlitettem nem a minta begyujtesen all vagy bukik a dolog.

Ki fogja szeparalni es analizalni a mintat? Ki fogja fizetni a muszeridot es a kutato szakertelmet?...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3067
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mikrometeoritok

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.10. 19:02

cbo írta:
2019.09.10. 18:51
Ki fogja szeparalni es analizalni a mintat?
Én pl. már egy ideje gondolkozom rajta... De szigorúan csak "TIT-alapon", azaz ráérős időmben, kedvtelésből, gyönyörködésből, bármiféle teljesítmény- és eredmény-kényszer nélkül, mert nagyon tetszik ez a mikrovilág is (az univerzum méreteinek egyfajta ellentéteként). :D
Ja, és ha lesz pénzem egy jobb mikroszkópra.
Majd meglátjuk.

De azt továbbra is furcsállom - amivel az egész topic-ot indítottam -, hogy nem foglalkozik ezzel senki, vagy legalábbis nem olvasni/hallani ilyen amatőrökről, pedig régen többen is voltak hasonló érdeklődési körrel...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Meteorok”