talán meteorit

Meteorészlelők fóruma
Dlajos
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.10.12. 07:20

A „kaposfüredi” meteorit
Idézem a Magyar Természettudományi Múzeum adatbázisában olvasható leírást, a kaposfüredinek nevezett meteoritról.

A hullás története: 1995. május 6-án este Török Marcell, kaposszerdahelyi római katolikus plébános elhatározta, hogy hajnalban korán felkel friss füvet sarlózni a kertjében. Másnap valami fényességre felriadva kinyitotta ajtaját, és egy fényes tárgy becsapódását észlelte 7-8 m távolságra a kertjében. Meleg légáramot érzett, és megfigyelte, hogy a becsapódó tárgy fényes csóvát húz maga után, de ekkor rögtön becsukta az ajtót. Mivel mindez a boszniai háború idején történt, először azt hitte, hogy egy lövedék csapódott be. Az órája ekkor éjjel 3 órát mutatott. Visszafeküdt aludni, és csak amikor öt óra tájban felvirradt, akkor ment ki megnézni a tárgyat. Azt tapasztalta, hogy a becsapódott tárgy nyugat felé, a Kaposvár–Fonyód vasútvonal irányban kidobta a földet, és egy 1,5 m átmérőjű, 1,1 m mély krátert vájt. A kráter nyugat felé elnyújtott volt, ami megfelelt a kelet–északkelet felőli érkezési iránynak. Török plébános észlelte, hogy a becsapódó tárgy letörte az egyik fenyőfa csúcsát, és megolvasztotta az alumínium ruhaszárító drótot. Amikor a tárgyat megpróbálta kiemelni a kráterből, az megolvasztotta az ásóját. Miután sikerült kiemelnie a kétökölnyi fémdarabot, egy vödör vízbe dobta, melyet az rögtön elpárologtatott.
Forrás: Kubovics, I., Bérczi, Sz., Ditrói-Puskás, Z. Gál-Solymos, K., Nagy, B. & Szabó, A. (1997): Preliminary report of Kaposfüred: A new iron meteorite from Hungary. Acta Mineralogica-Petrographica, Szeged, 36(1), 111–117, és Bérczi, Sz., Földi, T., Kubovics, I., Simonits, A. & Szabó, A. (1998): Kaposfüred: A new IVA-type iron meteorite from Hungary. 29th Lunar and Planetary Science Conference, March 16–20, 1998, Houston, Texas, Program and Abstracts
-----------------------------------------------------------------------------------------
Nagyon sokat tipródtam, hogy milyen formában osszam meg veletek a kaposfüredinek nevezett meteorit „hullásáról” az információkat. Meggyőződésem szerint a beszámoló, az első mondat kivételével, köszönő viszonyban sincs az igazsággal.
Török Marcell plébános azt mesél amit akar, neki a hitével és a lelkiismeretével kell elszámolnia, de az, hogy a forrásban felsorolt urak ehhez adják a nevüket, szánalmasnak érzem. Meggyőződésem szerint a tudománynak NEM a legendák megerősítése lenne a feladata.
Csak egy példa, direkt azt a képet illesztettem be amin látszik a meteorit szép oktaedrites metszete.
Becz úr szerint a meteorit akkor rozsdásodott meg amikor áthaladt, a nagyon veszélyes, földi légkörön :-) Azt mondja, hogy berozsdásodik mire földet ér!
Milyen érdekes, hogy a metszeten „cuting window” nincs rozsda! Azt biztos percenként polírozza valaki, mert az látszik, hogy olajozva nincs...
A meteorithoz tartozó történet tele van ilyen szánalmas bizonygatásokkal, hogy de igen mert....
Ezek az urak, akik nevéhez a magyarországi meteorit kutatások fűződnek, hogyan magyarázzák, hogy a hullás után két órával, egy 2 kg vasmeteorit ami nem egy olvadt fémtócsa, megolvaszt egy ásót (kovácsolt vas), nem a ministráns gyerek műanyag lapátját, egy ásót! és elpárologtat egy vödör vizet. 1,1 méter mély és 1,5 m széles krátert vájt, és sehol egy kép...
Külföldi meteoritikával foglalkozók, mert a leírás angol nyelven is elérhető, csak annyit mondanak, kissé gúnyos mosollyal, „stupid story”...

Kép

Kaposfüred, Iron IVA Hullott: 1995. 05. 07. 03:00 LT. Ismert tömeg/TKW: 2,2kg
Üdv,
L.
astrohist
Hozzászólások: 3221
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2014.10.12. 12:47

Re: Kaposfüred
Ami a meteorit hullásának körülményeit illeti, számos meteorit esés körülményeinek hiteles leírása alapján teljesen egyetértek a fenti kifogásokkal.
1. Kő meteoritok hullása esetén néhány leírás említi, hogy több órával a földet érés után még langyos volt - de nem forró! Egyetlen leírás szól arról. hogy az 1664. szeptember 8-án, az erdélyi Csíkszentmiklóson hullott (ismeretlen típusú) meteorit "...Sándor Mihály házában közepes rombolást tett, de tűz nélkül... egy asszony, hogy a többi elől elkaparintsa, hozzá nyúlt, de megégetvén a kezét kénytelen volt oda hagyni, mikor azután a színe elhalványult, a mondott mezőváros lakói darabokra tördelték, egy részecskéjét... magam is láttam" (Bethlen János: Historia Rerum Transsilvanicarzm, I. köt.). - Látható, hogy itt is csak a leeséskor volt forró, rövidesen kézbe vehető (és sajnos széttörhető) volt. De annyira forró nem volt, hogy tüzet okozzon a házban.
2. Ha annyira felforrósodott volna a kaposfüredi, hogy még 3 óra múltán is a vaslapátot megolvasztotta, akkor a már hulláskor szinte szétfröccsent volna! A fa amelynek csúcsát letördelte (ez hihető) megpörkölte volna!
3. A légkörön áthaladva másodpercek alatt "megrozsdásodott"? Ehhez mit szólnak a fémkohászok, vegyészek?Hogyan egyeztethető össze a többi fellelt vasmeteorit tapasztalataival?
4. Hol vannak az impactitok?- BQ.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: cbo » 2014.10.12. 23:29

A "szanalmas" jelzo tudomanyosan ertelmezhetetlen!
A story-t megerositeni a szemtanu tudja, illetve meresek, dokumentumok.
A meteoritrol tobb magas szintu publikacio keszult (illetve keszul), ezek a megfelelo
forumokon megtalahatok.
Egy cikk meg folyamatban van.

Beck Miklosrol tudtok vmit? Tarjanban ott volt. Ha valaki ismeri es tud
neki szolni, mivel megszolittatott en kimondottan idevalonak latnam
a velemenyet. Koszo illetve az akkori entitasok is felkeretnek egy keringore.

Ez a forum nem perdonto termeszetesen, de alkalmas velemenykifejtesre.
Nosza!

Udv:
Zs

Ui:
Mivel a ketkedes gyanujat en vetettem el elsokent es nem veletlenul,
de a tenyek, meresek, szakmaisag elott felettebb meghajolva,
kimondottam kernem azokat akik a Kaposfured meteoritrol tenyszeru
informacioval birnak, kerem eloszor maganban jelentkezzenek nalam.
Dlajos
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.10.13. 08:56

Zsolt,
biztos, hogy egy dologról beszélünk?
Azt szerintem senki sem vonta kétségbe, hogy meteoritról van szó, tehát nem kell külön meghajolni a magas szintű publikációk előtt ami a meteorit elemzéséről készült. Ebben a fórumban a magyarországi meteorit hullások történetét postoltam, lehetőleg a korabeli leírások alapján.
A kaposfüredi esemény véleményem szerint nem hiteles és ha a hivatalos leírás tartalmazna egy mondatot, hogy például „ a hullást Marcel atya így élte meg...., „ akkor nem lenne vele problémám.
De majd meglátjuk, ki mit fűz hozzá...
Üdv,
L.
astrohist
Hozzászólások: 3221
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2014.10.13. 09:29

Re: még mindig Kaposfüred,
Kedves Zsolt!
A "magsasszinten publikációk előtt meghajolni" nagyon nagy szolgalelkűségre vall. Talán elég ha emlékeztetlek a nemrégiben lezajlott "fénynél gyorsabb neutrinókra", amelyekről nem kevésbé magas szinten kiderült, hogy durva hiba! Meteor ügyben pl. sokadszor leírtam, hogy az általad "magas szintűnek" tartott MetBull-ban máig ott van egy nem létező magyar helység (Mikolawa) soha sem volt "meteorit"-je. Ami magas szintű tévedés, de azért meteorit szakértőink csak felsorolják, berajzolják (sőt az ország területének két helyére is!) No meg a "Mars-meteoritok életnyomai" szintén magas szinten jelentek meg, azután szépen eltűntek!
A hullás körülményei feletti erős kétkedésemet már az esemény után hetekben interneten leírtam dr. Papp Gábornak.
Felsorolnál néhány vasmeteoritet, amely a légkörön áthaladva másodpercek alatt megrozsdásodott?
Tudnál néhány meteorit-hullást mondani, amely órákkal később is olyan forró volt, hogy elpárologtatott egy vödör vizet?
Mindez nem érinti magának az önmagában is jelentős vasmeteoritnak az elemzését! Viszont rontja az egész leírás hitelét. Számomra pl. a Monica Grady-féle fantáziált magyar meteoritok kétségessé teszik, hogy az általa felsoroltak között vajon hány ilyen nem létező van olyan helyekről, amelyeket nem tudok ellenőrizni?
Éppen a magas szint követeli meg, hogy a lehető legnagyobb óvatossággal kezeljék a laikus közléseket, és ne tegyenek bele álmodozásokat idegen nyelvű publikációba! - BQ.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: cbo » 2014.10.13. 11:52

Utolsó gondolataim a Kaposfüred IVA meteorit vitával kapcsolatban, amíg az új mérési eredmények és/vagy új információk nm kerülnek elő:

1. A Meteoritical Bulletint - mivel társadalmi szervezet!!! - soha "nem magasszintűnek" hanem a mai világban a legelfogadottabb, bejáratott, rutinszerűen frissülő meteoritikai adatbázisnak tartottam illetve a szakmai is
ezt tekitinti központi adatbázisnak. A profi cikkek nem itt jelennek meg mert a MetSoc nem foglalkozik ilyennel, de koordinálja azokat, keretileg, ezzel ui a Társ fórumok, szaklapok, elektronikus publikációs felületek a meteoritikai szakcikkek megjelenési helyei. Csodálkoznék, ha amint látom "félinformációkkal" rendelkező fórumozók ezek bármelyikét!!! is olvasnák.

2. A doubtfull-okkal nem foglalkozom, irreleváns meteoritikailag, csak kultúrtörténetileg fontos.

3. Az "undocumented" más tészta. Annak oka van, ami sokféle lehet. Ehhez szakmailag elfogadott szakember kell, aki kérvényezheti a módosítást, ami a bizottság elé kerül és az dönt a kérésről.
De ehhez alátámasztott, publikált alap a beugró!

4. A MetBull a Grady féle mennyiséget és minőséget már rég túlhaladta, ld Ulasitai. Amit viszont nem küldenek be hozzá, arról hogyan tudhat a szervezet, a Szerkesztőségükbe, (nem magánszemélyként pl Tagként jegyzett intézményként fordult valaki hazánkból a változtatás igényével?!).

5. Lajos bácsi, hidd el tudom milyen egy friss IVA tipusú hullás (bár összesen 4 volt belőle, a többi FOUND), jól tudom, hogy mit és miért írtam le anno ezzel kapcsolatban. Viszont innentől már a saját pénzem bánja a további méréseket. Bár szívesen veszek önkéntes felajánlásokat a drága méréssorozatokhoz:)

6. A magasszintű publikációk, magas szintű szakértelemre, profi mérésekre és komplexitásra és az abból következő
NOVUM-ra épülnek. Ezek előtt, az ilyen lehetősegekkel nem rendelkezők, nem meghajolni nem tudnak, sok esetben nem is értik az elemzések lényegét, végkövetkeztetéseit, ami persze nem baj hiszen ezek nem az egeysület Csillagváros Fórumára íródnak. Itt volt hatalmas megtévesztő szerepe Becz Miklósnak és jó pár embernek, akik a kellő gyakorlat, szakértelem, szakmaiság nélkül minősítettek olyan dolgokat amik tényszerűsége, petrológiai, petrográfiai és geokémiai analízis nélkül a a minimum "MERÉSZSÉG" kategóriájába esnek a szó negatív értelmében.

7. A mérések, elemzések tovább folynak, addig meddő a vita illetve én ebben nem veszek részt.

Üdv:
Zsolt

Ui:
A szakmán kivüli hazai meteoritika, alapszintű ismeretek átadása, széles körben való terjesztése, fórum, vitakör, gyűjtői tevékenység, nemzetközi kapcsolattartás évekkel ezelőtt minimális volt, de leginkább nem létezett. Ezen kivántam szerény eszközeimmel változtatni. Ez időmbe, pénzembe, stb kerül, de szívesen teszem, de egy bizonyos szint alá nem megyek be. A pár hónapja létező, formálódó leginkább "meteoritikai szimpatizáns" hazai társaság csak tegye a dolgát és lehetőleg ne bocsátkozzon olyan vitákba, éles (szakmai háttér nélküli) vitákba ami az ÜGY-nek csak árt. Tessék, diszkussziót folytatni, felemelni a kis seggeteket, bemenni az Intézetekbe, Egyetemekre, Múzeumokba és infót gyűjteni, de leginkább TANULNI. Utána lehet okoskodni. Én 20 éve csinálom ezt, de minden nap tanulok valamit. NA Lajos Bácsi itt az alázat helye.




astrohist írta:Re: még mindig Kaposfüred,
Kedves Zsolt!
A "magsasszinten publikációk előtt meghajolni" nagyon nagy szolgalelkűségre vall. Talán elég ha emlékeztetlek a nemrégiben lezajlott "fénynél gyorsabb neutrinókra", amelyekről nem kevésbé magas szinten kiderült, hogy durva hiba! Meteor ügyben pl. sokadszor leírtam, hogy az általad "magas szintűnek" tartott MetBull-ban máig ott van egy nem létező magyar helység (Mikolawa) soha sem volt "meteorit"-je. Ami magas szintű tévedés, de azért meteorit szakértőink csak felsorolják, berajzolják (sőt az ország területének két helyére is!) No meg a "Mars-meteoritok életnyomai" szintén magas szinten jelentek meg, azután szépen eltűntek!
A hullás körülményei feletti erős kétkedésemet már az esemény után hetekben interneten leírtam dr. Papp Gábornak.
Felsorolnál néhány vasmeteoritet, amely a légkörön áthaladva másodpercek alatt megrozsdásodott?
Tudnál néhány meteorit-hullást mondani, amely órákkal később is olyan forró volt, hogy elpárologtatott egy vödör vizet?
Mindez nem érinti magának az önmagában is jelentős vasmeteoritnak az elemzését! Viszont rontja az egész leírás hitelét. Számomra pl. a Monica Grady-féle fantáziált magyar meteoritok kétségessé teszik, hogy az általa felsoroltak között vajon hány ilyen nem létező van olyan helyekről, amelyeket nem tudok ellenőrizni?
Éppen a magas szint követeli meg, hogy a lehető legnagyobb óvatossággal kezeljék a laikus közléseket, és ne tegyenek bele álmodozásokat idegen nyelvű publikációba! - BQ.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: cbo » 2014.10.13. 17:01

Tartalmaz
Dlajos írta:és ha a hivatalos leírás tartalmazna egy mondatot, hogy például „ a hullást Marcel atya így élte meg...., „ akkor nem lenne vele problémám.
Dlajos
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.10.13. 20:15

cbo írta:Tartalmaz
Dlajos írta:és ha a hivatalos leírás tartalmazna egy mondatot, hogy például „ a hullást Marcel atya így élte meg...., „ akkor nem lenne vele problémám.

Hol?
http://www.nhmus.hu/adatbazisok/meteorit/metkarp/kaposfured.html

Zsolt,
biztosan igazad van a magad szempontjából de,
a nagy lendülettel megírt hozzászólásod közben elfelejtetted értelmezni a leírtakat.
Azok a dolgok amiket kifogásoltam ill. amikkel Lajos bácsi kiegészítette, nos annak semmi köze a meteoritikához. Tisztelem a húsz éves tapasztalatodat, de ide elég a középiskolás fizika ismerete.
A mai bónusz kérdés, tanárok előnyben, hányadik évfolyamos feladatgyűjteményből idézgetek?
1,a Mekkora hő kell 8000 g víz elpárologtatásához? A víz párolgáshője, L =2,26 kJ/g.
1,b Ha ezt a hőmennyiséget egy 2,4 kg-os vasdarabnak adjuk át mekkora lesz a hőmérséklete?
A vas fajhője: 0,46 kJ/kg°C, a vas olvadáspontja: 1538 °C
2/a, Hány m³ egy 1,1m magasságú és 1,5 m átmérőjű kúp térfogata?
2/b. Hány tonna ez a kúp ha földel töltjük? A földköpeny átlag sűrűsége: 2,95 g/cm³
2/c, Mennyi munkát kell végeznünk egy ilyen gödör kiásásakor?
3, Egy 2,4 kg tömegű lövedék mozgási energiája E=½m*v² . Mekkora sebességgel kell becsapódnia, hogy egyszerre teljesítse a fent említett jelenségeket.
Zsolt, te mérnök vagy, ugye ehhez elég egy „Négyjegyű függvénytáblázat”.

Szerintem egymással vitatkozni felesleges, maradjunk a témánál.
Zsolt, van infód arról, hogy meddig tart még a vizsgálat, jövőre már a húsz éves évfordulója lesz a meteoritnak...
Peace.
Üdv,
L.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: cbo » 2014.10.13. 21:00

Az infoim a kovetkezok:
- valoszinuleg mem Gibeon, mint amit eloszor sejtettem a maratott
minta alapjan,
- nemregiben szerves vegyuletet mutatott ki a belsejeben Kubovics
Professzor Ur,
- a mintat kb 1-2 honapon belul vetik ala Cismuc Ray Age
analizisnek.

Tovabbra is barom erdemi informacioval rendelkezok jelentkezeset
a szoban forgo meteorittal kapcsolatban. Pl kozelben lako amator-csillagaszok,
akkori ujsagirokkal kapcsokatot tartok akik tudjak h az ujsagiro kint volt
a helyszinen, stb

Zs
Avatar
cbo
Hozzászólások: 658
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: talán meteorit

Hozzászólás Szerző: cbo » 2014.10.13. 21:08

Hol?
Az eredeti LPSC beszamoloban ill a reszletes elemzesben.

Mar eretelmeztem:)
Ezert kavartam meg a temat es kerdeztem meg Kubovics Professzort a temarol.

O az elmondottakkal kapcsolatban emlitette h vkik lattak a kratert. Az en finom felvetesemre,
hogy miszerint santit a story csak annyit mondott, hogy "De miert tette voln ezt az Atya?"
En csak a meteoritra vagyok kivancsi, ahhoz ertek nem a nyomozashoz:)

De mivel ugy latom, hogy kb 3 embert erdekel ez, innentol kezdve nem szeretnek
a nyilvanossag elott errol tovabb beszelni.

Zs

Dlajos írta:
cbo írta:Tartalmaz
Dlajos írta:

Zsolt,
biztosan igazad van a magad szempontjából de,
a nagy lendülettel megírt hozzászólásod közben elfelejtetted értelmezni a leírtakat.

L.
Válasz küldése

Vissza: “Meteorok”