7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Meteorészlelők fóruma
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3711
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.13. 23:58

Megtalálták az eddigi legöregebb anyagot egy földi meteoritban:
https://www.bbc.com/news/science-enviro ... 5Bisapi%5D


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 712
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.01.14. 08:48

Az effajta hírekhez erős óvatossággal, sőt szkepticizmussal közelítek. Nem ismerik a meteorit sorsát, ettől kezdve pedig a sok-sok feltételezésen és következtetésen igencsak messzire el lehet csúszni. SZERINTEM. :D
Viszont a szenzáció kipipálva... ;)

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
cbo
Hozzászólások: 941
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.01.14. 11:00

Lovász András írta:
2020.01.14. 08:48
Az effajta hírekhez erős óvatossággal, sőt szkepticizmussal közelítek. Nem ismerik a meteorit sorsát, ettől kezdve pedig a sok-sok feltételezésen és következtetésen igencsak messzire el lehet csúszni. SZERINTEM. :D
Viszont a szenzáció kipipálva... ;)

Üdv, András
A Murchison CM2 tipusu szenes kondrit meteorit az egyik legjobban kutatott meteoritunk. Nagyon sok mindent tudunk rola igy tobbek kozt ismert volt valtozatos aminosav tartalma es a cikkben emlitett preszolaris SiC szemcseit is ismertuk.

A cikk lenyege, hogy sikerult egy nagyon idos preszolaris SiC szemcset talalni benne, ami eddig a legidosebb MEGMERT anyagunk.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára cbo 2020.01.14. 11:49-kor.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 712
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.01.14. 11:22

Ha jól értem, a "felgyülemlett" sugárzásból következtetnek ilyenkor az adott anyag korára, nem?
Mi van, ha ezelőtt mondjuk 3 milliárd évvel esetleg más volt a sugárzás intenzitása? Senki nem volt ott. Stb...
Amióta megállapították egy élő csigáról szénizotópos vizsgálattal, hogy ötezer éves, azóta "kissé" szkeptikus vagyok. Azt is MEGMÉRTÉK. (Talán 20 évvel ezelőtt olvastam ezt egy könyvben.)
Attól még lehet igaz a hír, csupán én vagyok szkeptikus, ennyi.

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
cbo
Hozzászólások: 941
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.01.14. 11:33

Lovász András írta:
2020.01.14. 11:22
Ha jól értem, a "felgyülemlett" sugárzásból következtetnek ilyenkor az adott anyag korára, nem?
Mi van, ha ezelőtt mondjuk 3 milliárd évvel esetleg más volt a sugárzás intenzitása? Senki nem volt ott. Stb...
Amióta megállapították egy élő csigáról szénizotópos vizsgálattal, hogy ötezer éves, azóta "kissé" szkeptikus vagyok. Azt is MEGMÉRTÉK. (Talán 20 évvel ezelőtt olvastam ezt egy könyvben.)
Attól még lehet igaz a hír, csupán én vagyok szkeptikus, ennyi.

Üdv, András
Nem baj András, Te lehetsz szkeptikus, attól meg ez egy tudomány (meteoritika, planetológia).
Attól, hogy nincsenek részletes, elmélyedt ismereteid a témában, alkothatsz véleményt, csak éppen az szakmailag
nem alátámasztott, megalapozott. Ergo szakmailag irreleváns. De ha továbbiakban is szkeptikus vagy, akkor javaslom
a cikk 10 szerzőjének egyikét a további vitához...

Az ásványok kormeghatározása nem egyszerű dolog, mert itt csillagászati időskálán is jelentős idők is szóba jöhetnek.
Alapja általában az izotóparányok és a stabil izotópok mértékének mérése.
Radiokarbon az ide nem jó, mert az fiatal kb. 50-60 ezer éves mintákhoz jó.
A Murchisonnál Ne, C, N, Si, Li stb izotópokat használtak is ha jól emlékszem, de létezik más is U, Pb, Xe, stb stb.
Végül az erdeményt a Ne21 és He3 arányok alapján kapták meg.
Itt az egyik közbenső eredményt mutató ábra (nem ez a konkluziós ábra!):
SiC_age.jpg
Egyébként itt az eredeti cikk (Attila már annak BBC röviditett változatát linkelte ide - nagyon helyesen amúgy, köszönjük):
https://www.pnas.org/content/early/2020 ... 3iusvNEv1Y

Ez ha jól látom impakt faktoros publikációs hely, gondolom tudod, hogy ez mit jelent a cikk szakmaisága szempontjából (USA Nemzeti Akadémia).

A sok sok szemcse elemzése azt mutatta, hogy a kisebb szemcsék öregebbek, a nagyobbak fiatalabbak. Ezenkívül megfigyeltek aggregátumokat
is, azaz, olyan is volt, hogy kisebb szemcsék egy nagyobb rész belsejében élték túl a viharos eseményeket.
Korábban azt gyanították, hogy ezen preszoláris szemcsék AGB csillagok (asszimptotikus óriás) légköréből származnak.
Tehát amit szemcséket most kimértek, az valójában egy óriáscsillag légköréből származik és szupernóva repítette szerteszét.
Na ez a valóban durva!!!
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3711
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.14. 13:35

Annyiban osztom András óvatosságát a mérés kapcsán, hogy a kozmikus háttérsugárzás mértéke helyfüggő, hiszen a sugárforrások a világegyetemben létező, szétszórt pontforrások (már amennyire én tanultam), azaz nem az univerzumot "homogénen kitöltő, éter-szerű leves". (Itt most nem a hőmérsékleti háttérsugárzásról beszélünk, ámbár pontosabban belemérve, annak is vannak - bár nagyon kicsi, de - irányfüggő inhomogenitásai.)

De ezt a problémát nyilvánvalóan a kutatók is látják, ezért maguk is írták, hogy: "Assuming the rainfall is constant, ..."
Márpedig azt valóban nem tudhatjuk, hogy élete során az adott szemcse mennyi időt töltött egy-egy intenzívebb sugárforrás közelében; ami viszont fontos, hiszen minden sugárzás intenzitása (fluxusa) a távolság négyzetével fordítottan arányos.

Továbbá bármilyen mérés csak akkor elfogadható "tudományos szempontból", ha a mért érték mellett ott a szórása is. De annak meghatározása sem egyszerű, ha csak egy darab mintánk van...

Nyilván a fenti probléma a kutatók előtt is (pláne előttük) jól ismert; ezért nem is hiszem, hogy "kőbe lenne vésve" az a bizonyos 7.5 milliárd év, és ezért is szúrták be - kvázi "megelőlegezett önvédelemből" - a fenti félmondatot a mérés leírásába.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 941
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.01.14. 13:55

Attila írta:
2020.01.14. 13:35
Annyiban osztom András óvatosságát a mérés kapcsán, hogy a kozmikus háttérsugárzás mértéke helyfüggő, hiszen a sugárforrások a világegyetemben létező, szétszórt pontforrások (már amennyire én tanultam), azaz nem az univerzumot "homogénen kitöltő, éter-szerű leves". (Itt most nem a hőmérsékleti háttérsugárzásról beszélünk, ámbár pontosabban belemérve, annak is vannak - bár nagyon kicsi, de - irányfüggő inhomogenitásai.)

De ezt a problémát nyilvánvalóan a kutatók is látják, ezért maguk is írták, hogy: "Assuming the rainfall is constant, ..."
Márpedig azt valóban nem tudhatjuk, hogy élete során az adott szemcse mennyi időt töltött egy-egy intenzívebb sugárforrás közelében; ami viszont fontos, hiszen minden sugárzás intenzitása (fluxusa) a távolság négyzetével fordítottan arányos.

Továbbá bármilyen mérés csak akkor elfogadható "tudományos szempontból", ha a mért érték mellett ott a szórása is. De annak meghatározása sem egyszerű, ha csak egy darab mintánk van...

Nyilván a fenti probléma a kutatók előtt is (pláne előttük) jól ismert; ezért nem is hiszem, hogy "kőbe lenne vésve" az a bizonyos 7.5 milliárd év, és ezért is szúrták be - kvázi "megelőlegezett önvédelemből" - a fenti félmondatot a mérés leírásába.


MDA
A kozmikus sugárzás nem minden esetben befolyásolja a meteorit korát!
Illetve itt tudni kell, hogy melyik korról beszélünk, javaslom itt youtube-on néhány előadásomat e témában ahol ez részleteiben
kifejtésre kerül. Mert zen fórumon is keveredik ahogy látom.

Itt most az összeállási kort (AF) mérték meg, nem pedig a kozmikus kitettségi kort (CRE), az ui. teljesen más és itt van szerepe az említett háttérsugárzásnak és más sugárzásnak is.
A cikkben szereplő mérés pedig sok sok részecskére történt, mint ahogyan az szokott lenni és ezek között találtak néhány időset.
Hozzáteszem, ez a meteoritikában gyakori, innen már régóta ismert, hogy a naprendszernél öregebb preszoláris szemcséket találunk meteoritokban, ez számunkra nem újdonság.
Itt most a mért érték a kiugró (ha persze jó a mérés). Ebbe most nem mennék bele, mert ez egy külön szakma (precise meteorite dating), igazából itthon kutató és műszer se nagyon van hozzá,
maga az eljárás iszonyat drága és sokszor dúsítani kell a mintát, ami nehéz mert gyakran alig van mérhető izotóp.
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3711
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.14. 14:06

Idézet:

Some of these rays interact with the matter they encounter and form new elements. The longer they are exposed, the more of these elements form. The researchers used a particular form (isotope) of the element neon - Ne-21 - to date the grains.
" I compare this with putting out a bucket in a rainstorm. Assuming the rainfall is constant, the amount of water that accumulates in the bucket tells you how long it was exposed," said Dr Heck.
Measuring how many of the new elements are present tells scientists how long the grain was exposed to cosmic rays. This in turn informs them how old it is.
Some of the pre-solar grains turned out to be the oldest ever discovered.
Based on how many cosmic rays had interacted with the grains, most had to be 4.6-4.9 billion years old. For comparison, the Sun is 4.6 billion years old and the Earth is 4.5 billion.
However, the oldest yielded a date of around 7.5 billion years old.

A fenti leírás számomra nagyon úgy tűnik, hogy az összeállás utáni kitettség (exposure) idejét méri.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 941
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.01.14. 14:11

Attila írta:
2020.01.14. 14:06
Idézet:

Some of these rays interact with the matter they encounter and form new elements. The longer they are exposed, the more of these elements form. The researchers used a particular form (isotope) of the element neon - Ne-21 - to date the grains.
" I compare this with putting out a bucket in a rainstorm. Assuming the rainfall is constant, the amount of water that accumulates in the bucket tells you how long it was exposed," said Dr Heck.
Measuring how many of the new elements are present tells scientists how long the grain was exposed to cosmic rays. This in turn informs them how old it is.
Some of the pre-solar grains turned out to be the oldest ever discovered.
Based on how many cosmic rays had interacted with the grains, most had to be 4.6-4.9 billion years old. For comparison, the Sun is 4.6 billion years old and the Earth is 4.5 billion.
However, the oldest yielded a date of around 7.5 billion years old.

A fenti leírás számomra nagyon úgy tűnik, hogy az összeállás utáni kitettség (exposure) idejét méri.


MDA
Igen, azt is méri.

A probléma ugyanis ott van, hogy kitettséget (CRE) csak attól fogva lehet értelmezni, ha az anyag felnyílt=kiszabadult a hordozó testből (pl. az említett aggregátum).
Ugyanis csak azt tudják mérni ami kitettséget szenved el, mert itt alakul át az illékony/nem illékony izotópok aránya.
Ez van a naprendszerben.
De!
Itt AGB csillagok légkörében jelenlévő sugárzásra kell gondolni, ami brutál lehet és más természetű, mint ITTHON.

Ja és még valami, lényegesen más a CRE érték a naprendszerbeli meteoritok anyagára (kb néhány millió év csak) és más a preszoláris szemcsék anyagára.
Meg merném kockáztatni, hogy a Murchison egyes szemcséinél ez kb ugyanaz!
Weblap: http://crbobs.hu/
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 712
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: 7.5milliárd éves meteorit anyag a Földön

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.01.15. 08:59

Ettől kezdve mindössze egyetlen kérdésem maradt: honnan tudják, hogy mi volt a meteoritban vizsgált anyagok KEZDETI (7,5 milliárd évvel ezelőtti) izotóp-aránya? Valaki ott és akkor megmérte? Arról nem is beszélve, hogy azért igencsak sokminden történhetett ennyi idő alatt azzal az anyaggal...

A hozzászólásom szakmai szempontból teljesen irreleváns, ebben igazad van. Filozófiai értelemben azonban korántsem az. Túl sok "-izmus" bújt már a tudomány álarca mögé ahhoz, hogy ne egy egészséges, józan szkepticizmussal közelítsek az efféle "ex cathedra" kijelentésekhez. Tudom, hogy abszurdnak tűnik némely felvetésem. De nagyon sok "tudományos" eredménybe beleszülettünk, sokhoz pedig hozzászoktattak bennünket. Természetesen nem azokról beszélek, amelyekkel nap mint nap szembesülünk empirikus úton, hanem a NEM megismételhetőekre. Tudom, hogy kénytelenek vagyunk feltételezni bizonyos dolgokat, mert nem voltunk "ott". Csak kezeljük a helyükön a dolgokat...

Szóval időnként jó, ha feltesszük azt a kérdést, hogy: "mi van, ha mégsem?" Ez a magatartás fékezi ugyan látszólag a tudományos előrehaladást, valójában viszont TALÁN nem kell olyan sok zsákutcából kitolatnunk - vagy olyan hosszan.

Üdv András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Meteorok”