Kistávcsöves kedvcsináló

A gömb- és nyílthalmazok, ködök, galaxisok észlelőinek fóruma
kulizoli
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:49

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: kulizoli » 2012.10.25. 19:55

sq írta:vigasztaljon minket a tudat, hogy mi legalább nem viszünk bele sosemvolt szineket és kontrasztokat a művekbe, szemben az asztrofotós(oppos)okkal. vagy legalábbis messze nem olyan mértékben.



Egyetértek! Én általában fotózva, monokrómban észlelek, és nagyon kell vigyáznom, hogy ne változtassam meg az objektum kinézetét. Egy kontrasztállítás, nemlineáris skálázás például azonnal elállítja egy üstökös kóma-csóva arányait. Hát még ha szándékosan hajtunk a látványos képre...
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.10.25. 19:58

kulizoli írta:
sq írta:vigasztaljon minket a tudat, hogy mi legalább nem viszünk bele sosemvolt szineket és kontrasztokat a művekbe, szemben az asztrofotós(oppos)okkal. vagy legalábbis messze nem olyan mértékben.



Egyetértek! Én általában fotózva, monokrómban észlelek, és nagyon kell vigyáznom, hogy ne változtassam meg az objektum kinézetét. Egy kontrasztállítás, nemlineáris skálázás például azonnal elállítja egy üstökös kóma-csóva arányait. Hát még ha szándékosan hajtunk a látványos képre...


szeretem is a képeidet, de kezdünk offtopikok lenni, mindjárt jön a topiktalanító-kommandó :)
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
astrohist
Hozzászólások: 3220
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2012.10.26. 23:00

santage írta:
"A galaxisok spirálszerkezetének érzékelésekor nekünk van két előnyünk:
1., A tükrös távcsöveink reflexióképessége sokkal jobb, mint az akkoriaké: egy fémtükrös teleszkópnál jó érték volt az 50%, azaz 2 felület esetén 25%. Magyarul az 1,8 méteres távcső fénygyűjtő képessége egy jóval kisebb műszerének felelt meg. Nagy lencsét meg nem tudtad készíteni az 1800-as évek közepéig-végéig.
2., Mi tudjuk, mit fogunk látni - ez az akaratlan előrevárás is segít a karok és a szerkezet meglátásában. Tapasztalataim szerint, a spirálgalaxisok többsége (leszámítva az M51-et és még 1-2 nagyon látványos szerkezettel rendelkező példányt) csak foltokat, kar-részleteket mutat még 25-30 cm-es távcsővel is - azaz ha tudjuk, hogy ez és ez a galaxis S típusú, akkor ezek a foltok összeállnak a spirálszerkezetté. Ha nem tudnánk erről, akkor a látvány értelmezhetetlen lenne sok esetben.

Az M30 felületén látható két csillaglánc tagjai tudtommal nem előtércsillagok, hanem fényes vörös óriás halmaztagok. 8 cm-es lencse , igen kiváló körülmények (vidéki ég, holdmentes, jó átlátszóság) mellett megmutatja őket
."

No, azért nem egészen így állunk! 1. A fémtükrös távcsövek visszaverő képessége vizuális tartományban, polírozás után 75-85 % volt (és nem 50), ez ugyan a használat során lassan romlott, de akkor újra felpolírozták. Lord Rosse pl. 2 db 182 cm-est használt, amikor az egyiknek leromlott a reflexiója, betette a másikat, és közben újra polírozta az elsőt. (A spirál szerkezetet egyébként először a 91 cm-essel vette észre.) Vagyis nem voltak sokkal rosszabb helyzetben, mint a maiak. Láttam Rosse 2. számú 182 cm-esét, és egy 8 hüvelykes Herschel tükröt, hát bizony ránézésre alig lehet megkülönböztetni egy frissen ezüstözött tükörtől. A hibák a képalkotásban jelentkeztek: általában csak néhány perc volt a kómamentes látótér, középen. Ami viszont az extragalaxisok többségénél nem okoz nagy hátrányt. - Herschel, Rosse és társaik nem Newton szerelést használtak, hanem Herschel-féle döntött tükröt, vagyis a segédtükörre nem volt szükségük. Itt megbukik a számolgatásod.
Azért ne becsüljük alá a Fraunhoffer és Merz-Mahler 22, 24, 32 cm-es lencséket! Bizony nem voltak azok rosszabb leképezésűek, mint a mai kommersz távcsövek. Ez egyébként a kettőscsillag felbontásokon jól érezhető. A baj inkább a kis fényerővel volt: F/15-F/18! Egyébként én a 18 cm-es, közepes minőségnek számító Ploesselel az M51 spirálkarok kezdeményét látni véltam, de...
...itt van a baj. Ismertem az M51 fényképeit, tahát lehet, hogy nálam is, tudat alatt láttam azt, amiről tudtam hogy ott kell lennie.
2. "Mi tudjuk, mit fogunk látni"! Hát ez teszi hiteltelenné a rajzokat. Nem tudom, hogy mi az ami valóban ott LÁTSZIK, és mit ad hozzá az EMLÉKEZETEM. Viszont a tapasztalatoddal nagyon egyetértek.
(Az M30-ra, ha jól tudom, a vörös csillagok hiánya jellemző. A "csillag lánc" egyébként a HST képeken jön elő szépen, a kisebb asztrográfok felvételein bizony nem mutatkozik. A 12-14 mg-s haló-csillagok egy 7 cm-essel alig ha látszanak.)

NO DE MIND EZ VALÓBAN NEM IDE VALÓ, hiszen ez "kistávcsöves kedvcsináló" lenne, viszont ne mutassunk, írjunk le olyan látványt, amit kis távcsővel nem fog megpillantani. BQ.
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: santage » 2012.10.28. 08:46

[quote="astrohist"]
2. "Mi tudjuk, mit fogunk látni"! Hát ez teszi hiteltelenné a rajzokat. Nem tudom, hogy mi az ami valóban ott LÁTSZIK, és mit ad hozzá az EMLÉKEZETEM. Viszont a tapasztalatoddal nagyon egyetértek.
(Az M30-ra, ha jól tudom, a vörös csillagok hiánya jellemző. A "csillag lánc" egyébként a HST képeken jön elő szépen, a kisebb asztrográfok felvételein bizony nem mutatkozik. A 12-14 mg-s haló-csillagok egy 7 cm-essel alig ha látszanak.)

NO DE MIND EZ VALÓBAN NEM IDE VALÓ, hiszen ez "kistávcsöves kedvcsináló" lenne, viszont ne mutassunk, írjunk le olyan látványt, amit kis távcsővel nem fog megpillantani. BQ.[/quote


A rajzokat ez nem teszi hiteltelenné, hiszen önmagában az a tény, hogy tudjuk, E vagy S típusú a galaxis, még nem sokat mond, nem fogja senki megmondani, pontosan hol is látszik ez és ez a részlet. Én így észlelek hosszú évek óta: csak a típust tudom, de semmi többet. És nem az M51-ről van szó, ami minden amatőrnek a fejében van, ott lebeg előtte, mert annyira ismert. Hanem 10-12 magnitúdós más galaxisokról. NGC-kről.

Az M30-cal kapcsolatban valószínűleg nem ugyanazokról a csillagláncokról beszélünk, amire én gondolok, azokat kb. 12 magnitúdós tagok alkotják, és 1998-ban a Mizárral és 2008-ban a 8 cm-essel éppúgy feltűnőek voltak:

http://www.astroimages.de/en/gallery/M30.html

A képen a halmaz magja felett látható, 3 vörös óriás tag, illetve jobbra még 4-5 szétszórtan. A halmaz halójában ezen kívül is látszanak csillagok kis távcsövekkel (10 cm körül), megfelelően nagy (150x) nagyítás esetében.

Snt
Ksl
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2009.09.07. 12:29

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: Ksl » 2012.10.29. 04:18

santage írta:Az M30-cal kapcsolatban valószínűleg nem ugyanazokról a csillagláncokról beszélünk, amire én gondolok, azokat kb. 12 magnitúdós tagok alkotják, és 1998-ban a Mizárral és 2008-ban a 8 cm-essel éppúgy feltűnőek voltak:

http://www.astroimages.de/en/gallery/M30.html

A képen a halmaz magja felett látható, 3 vörös óriás tag, illetve jobbra még 4-5 szétszórtan. A halmaz halójában ezen kívül is látszanak csillagok kis távcsövekkel (10 cm körül), megfelelően nagy (150x) nagyítás esetében.

Snt


Csak a rend kedvéért: az M30 köszöni szépen, gyönyörű vörösóriás-ága van, ami miatt érdekes, az az, hogy az ún. "core-collapsed", azaz összeomlott magú gömbhalmazok mintapéldánya, olyasmi, mint az M15, csak messzebb van. A magja körül sokkal nagyobb a csillagsűrűség, mint az legtöbb gömbhalmaznál, amit dinamikai okokra szoktak visszavezetni. Az viszont ténykérdés, hogy a legfényesebb vörös óriásai is 13.5-14 magnitúdó körülöttiek, minden, ami ettől jelentősen fényesebb, előtércsillag.

Ksl
Cseh Viktor
Hozzászólások: 632
Csatlakozott: 2010.05.30. 22:46

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: Cseh Viktor » 2012.10.29. 07:30

Üdv!

Az én meglátásom az hogy a fotózással ellentétben a vizuális észlelésre sosem lehet majd egy (hogy is fogalmazzak) törvényszerűséget megírni (az expo idő, átmérő, égbolt állapota, érzékenység alapján azért a fotóknál lehet előre tervezni). Értem ez alatt hogy sokan így gondolkodnak: Ha ekkora és akkora távcsövem van, meg ilyen okulárom, a szemem ennyire meg annyira jó, az égbolt állapota ilyen meg olyan...stb AKKOR ezt és ezt láthatóm, mást meg nem...
Érdekes volt számomra, hogy volt amikor bőven a távcsövem teljesítőképességén belül lévő objektumot nem láttam, máskor meg olyan égitesteket észleltem amelyeket elméletben nem lett volna szabad! Persze nyílván nem fogok a kis 14 centis tükrömmel 15 magnis galaxisokat látni de pl. a sötét ködökről rengeteg helyen olvastam hogy "áh hát azok aztán olyannyira nehéz objektumok hogy csak na...." Aztán egy nap úgy gondoltam megpróbálkozom velük; nem láttam fotókon a kiszemelt égitesteket és mégis volt amit megtaláltam. Speciel egy-másfél hete beleirányítottam a 14T-t 35X-es nagyítással (egy óccsó 25mm-es Barium oksival) a majdnem pont zenitben lévő Hattyúba, és hát őszintén szólva majdnem seggreültem a látványtól. A Tejút ezernyi apró csillaga előtt mindenhol szálas-boglyas sötét ködök, csillagcsomók...bár a könyvekben nem ezt írták...
Persze nyílván kiszűrhetők és ki is kell szűrni a "mesemondó" észleléseket de a túlzott szkepticizmus sem jó dolog. A vizuális észlelésnél a lélektani hatások sem elhanyagolhatóak; alapból amikor kimegyünk észlelni szerintem mindenki örömét leli a látottakban. Aztán jön az igény a megörökítésre. Mivel pedig mindegyikünk különböző ezért nem fogunk két ugyan olyan M13 rajzot látni akár milyen technikával is készült.

Ugyan ezen az alapon az asztrofotósoknak is igencsak figyelni kell; nemrég láttam egy képet (az interneten) ami az Orion-ködről készült, és nos már annyira HDR lett az egész hogy a köd amúgy legfényesebb része volt a fotón a legsötétebb. Ez vajon mennyire hiteles felvétel?

De ezek csak az én meglátásaim.
Sehere Sezade
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2012.10.05. 14:10

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: Sehere Sezade » 2012.10.29. 09:11

Halihó!

Nem nagyon akartam hozzászólni ehhez a rajzos témához, de csak belekotnyeleskedek. Viktor álláspontját teljesen megértem és támogatom. Támogatom annak ellenére, hogy soha az életben nem rajzoltam és saját készítésű fotóm is alig, alig van. Azok is a gyöngébbik fajtából.
Igaz ugyan, hogy a rajzoknak már kevésbé tulajdonítunk tudományos jelentőséget, de esztétikai szempontból pont az ellenkezője igaz (szerintem). A fotózásról nagyjából ugyanezt gondolom. Szerintem, akik asztrofotózással foglalkoznak, az égbolt szépségeit akarják megörökíteni és a tudományos igény nem az elsőrangú szempont. Legalább is, így gondolom.
I'm hanging on your words
living on your breath
feeling with your skin
Will I always be here
kulizoli
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:49

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: kulizoli » 2012.10.29. 09:36

Kicsit elcsúszott a diskurzus.
Nem a tudományos igényről van szó, hanem arról, hogy olyan dolgokat rajzolt valaki egy kis távcsővel, amik csak nagy átmérőnél látszanak, és ezzel félreviszi a kezdőket. Persze, van némi szórás abban, hogy mit látunk éppen egy adott műszerrel, de azért pl. ne 7 centivel akarjunk részleteket látni egy 13 magnis galaxison.

A fotó objektivitásáról annyit, hogy a csúszkákat jól el lehet tologatni, de attól még más is előállíthatja ugyanazt a képet az adott műszerrel, ha neki úgy tetszik. Ott nincs hozzáképzelt infó.
Sehere Sezade
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2012.10.05. 14:10

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: Sehere Sezade » 2012.10.29. 11:05

Nem a tudományos igényről van szó, hanem arról, hogy olyan dolgokat rajzolt valaki egy kis távcsővel, amik csak nagy átmérőnél látszanak, és ezzel félreviszi a kezdőket.


Hallottam elég sok emberkétől, hogy a távcsőben látottak milyen csalódást okoztak neki, mert a tv-ben, amikor a hubble-t mutogatták, ott milyen szép színes volt a galaxis. Egy kezdő nem feltétlenül egy rajz fog a távcső elé szegezni, hanem a magazinokban/tv-ben látottak.
Egy kezdőnek minden alkalommal el kellene mondani, hogy még egy elképesztően nagy távcsővel sem fogja soha olyan részletesen és színesben látni a mélyegeket, bolygókat, mint amit national geographic-on látott.
I'm hanging on your words
living on your breath
feeling with your skin
Will I always be here
kulizoli
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:49

Re: Kistávcsöves kedvcsináló

Hozzászólás Szerző: kulizoli » 2012.10.29. 11:20

Sehere Sezade írta:Egy kezdő nem feltétlenül egy rajz fog a távcső elé szegezni, hanem a magazinokban/tv-ben látottak.


De ott senki sem állítja, hogy kis távcsővel készültek a képek. Itt viszont igen. Ez a kistávcsöves kedvcsináló.
Válasz küldése

Vissza: “Mély-ég”