Neptunusz

[mpt]

Az otlet nagyon jo.
De felek tole, hogy az fenykepezogep erzekenysegen bukik: egy majd' 16 magnitudos csillagrol, ami folyamatosan vandorol az erzekelo pixelei kozott, szerintem nehany masodperc alatt egyszeruen nem jon eleg feny egy adott pixelre, hogy lathato legyen (25 centinel).

--mpt

[Imre]

Hát igen, ez nehéz dió lesz! Akik kettősöznek, azok nem nagyon szeretik az ekkora eltérő fényességű párokat megfigyelni. Simán elnyomja a fényesebb csillag a haloványabb kicsiny jelét. Itt azonban nem csillag az, ami fényes, hanem egy feltehetően nagyobb felületen eloszló korong, amely esetleg csökkentheti a hatalmas fényességi különbség okozta nehézségeket. Azt nem tudom, hogy ha defókuszálunk egy csillagot, akkor ilyen kis fényesség esetén észre lehet-e venni a két gyűrűrendszer interferenciáját, vagy teljesen elnyomja a bolygó kevéssé éles gyűrűje! Ha defókuszálok, akkor a csillag fénye majdhogynem elvész, azaz érzésem szerint semmi sem fog látszani belőle. Inkább a csillag pontos, azaz 1 pixelen belüli megtartása lehetne a cél, akkor talán gyűjthető annyi fény, hogy ameddig nem kerül túl közel a bolygóhoz, addig a háttérzajból kiátlagolható. Ez viszont azt jelenti, hogy a bolygó fog bemozdulni, azaz kissé ovális lesz az összegzett képen. Ha nem túl sok képet, hanem csak 4-et összegzek, az 2 perces elmozdulásnak fog megfelelni, tehát ha a csillag látható, akkor az egymás után felvett képekből egy-egy képet a csoporthoz hozzátéve, és egy régebbit elhagyva, feltehetően az összegzésen is lesz egy kis változás megfigyelhető. Az egymás után készített 4 - 4 képes sorozatból, egyesével elcsúsztatott összegzéseket sorbarakva, esetleg mégis lehet egy +/- 15 másodperces pontosságú be- és kilépési időpontot megállapítani. Mi a véleményetek erről?

[szolcs]

Ha jól értem, két malom van, már ami a gyűrűt illeti; a Neptunuszé az egyik - a diffrakcióé a másik.

A fedést végignézni életre szóló lenne, az biztos. Ha látszódna vizuálisan a csillag. Fotozással viszont az időpontok meghatározása necces (legalábbis másodperces pontosságra), hiszen az exp. maga több másodperces. Esetleg valami statisztikai módszerrel lehetne megböcsülni. A fedés előtt mondjuk 5 fénykép, pontos időkkel (tehát nem csak azt adni, hogy exp. 30 sec, hanem, hogy melyik is volt az a 30 sec 2:28:00-tól 2:28:30-ig, és így mind az 5 fényképre), és utána is mondjuk 5 fénykép. Végezetül méricskélni, számolgatni, értékelni, becslést adni a belépésre / kilépésre. Akkora böhöm fókusszal, hogy a bolygó korongnak látszódjék, a csillag viszont ne korong legyen, hanem pötty-pont.

Kell egy 40 centis ágyú.

Üdv: Szolcs

[mpt]

Egyebkent konkretan milyen muszerrel, mechanikaval, kameraval tortenne a megfigyeles?

--mpt

[Imre]

Van egy 250-es F/5.5 Newton, és fókusznyújtó, valamint erre egy Opticstar DS-336C XL a fókuszba. Biztonság kedvéért egy EOS-500D, de ha valakitől kapok kölcsön ennél jobbat, akkor azzal is lehet próbálkozni. Szerintem ezzel valamit csak lehet látni majd a képeken! Ez nem egy kifejezetten bolygózó szerkezet, de ha ez van, és jobb nincs, akkor mivel lehetne mással vizsgálódni? Esetleg be lehet kéreckedni ott az egyik csillagvizsgálóba, de hát akkor ott feltartanám a munkát, és az mégsem a saját produktum.

Azt a két "malmot" elmagyaráznád? Nem egészen világos, hogy mire értetted.

A tervem az, hogy elindítom a sorozatot a 30 másodpercesekből, adott időre.
Az elkészült képeket 1-4. majd 2-5. ... 20-24. és így tovább összegezem.
A kiértékeléskor a középidőt veszem figyelembe, azaz a START+60 sec az első,
a +90 lesz a második... és így tovább. A belépés és a kilépés idejét ebből
próbálom majd +/- 15 másodperc pontosan meghatározni.

Ha egy képen is látható a kiscsillag, akkor csökkentem az expoziciós időt addig, ameddig látszik,
utána egy 20%-ot megnövelem, és azt használom időpont meghatározásra egyesével. Ki tudja, hogy
ez mekkora pontosságot jelent majd... Ez az emberi terv... aztán majd az Isten végez ... borult lesz az ég! Bedöglik valamelyik szerkezet... jó - nem kell az ördögöt a falra festeni, mert megjelenik!!!

[Cseh Viktor]

Na akkor marad a mozgás nyomon követése
Nem baj jó az is

[szolcs]

Azt a két "malmot" elmagyaráznád? Nem egészen világos, hogy mire értetted.

A malmokról:
András tegnapi 10:45-ös hozzászólása az egyik malom:

Szerintem annyira nem is a fedés érdekes (ahhoz igen nagy átmérő kellene) de pl a gyűrűíveket valamiképpen ki lehetne mutatni.

Nekem ez ugrott be:
"A többi gázóriáshoz hasonlóan a Neptunusznak is vannak gyűrűi. A Voyager-2 űrszonda négy halvány gyűrűt észlelt a Neptunusz körül. A három fényesebbet a bolygó felfedezésében szerepet játszó csillagászokról (Galle, Adams és Leverrier) nevezték el. A gyűrűk nagyon keskenyek. A Galle 15 km széles, a legszélesebb Adams keskenyebb, mint 50 km." (Wiki)

Imre tegnapi, 14:39-es hozzászólása a másik malom - talán válaszként András gyűrűs dolgára:

Azt nem tudom, hogy ha defókuszálunk egy csillagot, akkor ilyen kis fényesség esetén észre lehet-e venni a két gyűrűrendszer interferenciáját,

Emitt meg a diffrakciós gyűrűk jöttek elő. Szóval két malomban őröltetek véleményem szerint. Ennyi. Nem különösebben fontos észrevétel volt, csak ha már rákérdeztél, akkor illendőnek tartottam válaszolni.

A lényeg a megfigyelhetőség, a megfigyelési technika.

Üdv: Szolcs

[Imre]

Így már világos! A Neptunusz gyűrűi olyan keskenyek, távoliak, haloványak, hogy ha mögöttük elhaladna ez a nem túl fényes csillag, akkor abból gyakorlatilag amatőr módszerekkel semmit nem lehetne kimutatni. Ha azt veszem, hogy maga a Neptunusz fedése kb. 30 perc, akkor mennyi ideig, azaz hány másodperc maradna egy néhány század magnitúdó fényváltozás kimutatására ~16 m-es csillagon? Ez volt az első "malom". Ezért én elsősorban nem a Neptunusz gyűrűinek kimutatására, kimérésére gondoltam, hanem arra, hogy esetleg a kissé defókuszált képének a diffrakciós gyűrűje interferálhat a csillagéval, amely ugyan csak a gyűrűk torzulásából lenne kimutatható, ha maga a csillag nem is látszik közvetlenül. A kettősök, ha az egyik halvány, és amúgy nagyon kis szög alatt látszanak, akkor a diffrakciós kép deformációjából lehet arra következtetni, hogy ott lehet egy halovány párja is, amely gyenge fénye és közelsége miatt nem látszik. Egyszer láttam ilyet, és a tubus elforgatásával győztem csak meg magam, hogy nem hibáról, hanem valódi csillag okozta torzulásról van szó! Az elforgatás után is ugyanabban az irányban domborodtak a gyűrűk. A fedés esetében van időbeli, percekben mérhető változása a diffrakciós képnek, a páros csillag esetében is van változás, de az években mérhető! Én erre gondoltam, amikor a másik "malomban" őrölt az agyam. A defókuszálás meg onnan jött, hogy egy bolygó és egy csillag defúkuszált képének gyűrűi nem azonos tulajdonságúak, és esetleg a bolygóé elmosottá válik, azaz nem túl éles, a csillagé marad élesebb ... de ez esetben a csillag túl halvány, tehát a defókuszált képe lehet, hogy belevész a háttérzajba. Igazából már több a "malom" kettőnél is. Szerintem érdemes lenne ezt a megfigyelést, illetve a módszereket még tovább boncolgatni, és elemezni, hátha nem egyedüli megoldás a 1 m átmérőjű és 20 m fókuszú szerkezet, esetleg lehet kezdeni valamit már a negyedével is! Én gondolkoztam egy olyan módszerről, hogy négy távcsővel készítenek felvételt, egyazon időben. Az egyidejű felvételeket lehet összegezni, elvégre nem feltétele a zajcsökkenésnek, hogy ugyanazzal az eszközzel készüljön el minden kép! Nincs az se megkötve, hogy azonos legyen a helyszín, sőt biztonságosabb is, ha nem azonos. A képeket ma már könnyű fedésbe forgatni, nagyítani, tehát semmi akadálya annak, hogy akár 10-20 felvétel készüljön egy időben. Ez ugye elméletben lehetséges? Szerintem, ha egy-egy képen látható több csillag, akkor lehet pontos beállítást végezni, és válogatni is, hogy mely felvételek okoznak javulást az összegzett kép minőségben. Itt egy negyedik "malom".

Köszönöm az együtt gondolkodást!

[Imre]

Még csak annyit, hogy időben vagyunk, és Európából jól megfigyelhető lesz a fedés. Ha csak a magyarországi amatőrök közül minden 10. készítene egy felvételt, vagy megfigyelést, azon a helyen, ahol éppen van, akkor sokkal több tapasztalat gyűlne össze, tényekből, módszerekből, és arról, hogy mely műszerrel érdemes, és melyikkel nem, ilyen megfigyeléseket végezni. Persze az sem lenne egy utolsó szempont, hogy vajon össze tud-e fogni egy ekkora csoport egy cél érdekében?! No ez a leggyengébb láncszem! - Ugyan minek .. ebből semmi hasznom ... nem az én ötletem ... vajon kinek és mennyi haszna lenne ebből ... Szinte amár hallom is, hogy ez ökörség, erre semmi szükség, van más gondom is...

Vagy bízzak egy csodában, ami ugye sokak szerint nincs, avagy mégis van? No akkor a kedélyek borzolását befejezem, aki érti az érti, nem fogom elmagyarázni. Ha van aki lát ebben valamit, akkor lesz is belőle, ha más nem egy évfordulóra eső ritka esemény megörökítésének kísérlete, avagy csak eltervezése, avagy csak a latolgatása, vajon érdemes-e, és miért ezzel foglalkozni? Én próbálkozom vele, lehet hogy egyedül.

[stj]

Nem szoktam ide fórumozni, de a téma érdekes, ezért szólok...
A Neptunusz fedés megörökítését elő kell készítened egy kis tesztjátékkal, ha már nem lehet előre megmondani, hogy pontosan mi lenne célszerű. Praktikus pl. meghatároznod a célterületen a határfényességet különböző exp.idők mellett. Ezzel meg tudod majd tervezni, hogy milyennek akarod látni a fedésbe kerülő csillagot. Miután nehéz megmondani, hogy lenne a legjobb megcsinálni a sorozatot, a fotózási alapelvek között legfontosabb az legyen, hogy egy-egy képed minél kevésbé kösse meg a kezed a feldolgozási játékban. Ez azt jelenti, hogy ha minél rövidebb részletekre bontod szét a figyelt folyamatot (törekedsz a min. exp.időre), annál változatosabb módon tudod utólag összerakni a feldolgozási opciókat. Neked így a feldolgozás fogja a lehetőségeidet kiterjeszteni, bár az adatmennyiség megugorhat. Persze alapvető nehézségek megmaradnak, pl. a Neptunusz mindig egy beégett 'nagy' folt lesz a képeiden, mert a rel. flux. különbség 8-9 mag. Eszerint a konkrét fedést nem fogod látni, csak a közelítő távolodó fázisokat egy bizonyos szögtávolságig. Ez függ a pillanatnyi seeingtől, a felbontástól meg a felvételezéstől. A két megörökíthető szakaszból viszont ki lehet számolni, hogy mikor is volt a fedésed, be-kilépés, stb., nem bonyolult egy ilyen kalkuláció. Azért szép képek is keletkezhetnek a fedéshez közeledve-távoladva, mindenképpen csináld végig a játékot!
Jó vadászatot, ez egy nem mindennapi akció!
stj