Jupiter

Bolygóészlelők fóruma
Sidius
Hozzászólások: 2117
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.16. 19:41

Szóval MINDENBEN igazatok van! Tök felesleges egy gyakorló optikus meglátásait figyelemebe venni. Inkább győzzön a kereskedő!
Ez nem én vagyok, de ez is információ ugye. Viszont végtelenül nyugodttá tesz, hogy én csak javítom a sz@rt...
CBO és MDA, ti mennyi dudvát tettetek használhatóvá? Mert az, hogy a tükrös szar, az Apo meg jó, nem információ. Konkrétan gömböt egy majom is tud csinálni, ezt garantálom.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1002
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: cbo » 2019.09.16. 19:59

Sidius írta:
2019.09.16. 19:41
Szóval MINDENBEN igazatok van! Tök felesleges egy gyakorló optikus meglátásait figyelemebe venni. Inkább győzzön a kereskedő!
Ez nem én vagyok, de ez is információ ugye. Viszont végtelenül nyugodttá tesz, hogy én csak javítom a sz@rt...
CBO és MDA, ti mennyi dudvát tettetek használhatóvá?
Janos higgadj le!
Nem melto Hozzad ez a sehova nem vezeto vagdalkozas! Es kicsit nagykepuseg is szerintem. Senki nem meregeti a masikhoz a sajat dolgait. Te valamiben kivalot alkotsz, orulj neki - en pl maximalisan elismerem a tevekenyseged - mas meg masban tesz ilyet, csak lehet nem hozza fel.

Hidd el Attila es en is tettunk le eleget a magyar es a kulfoldi csillagaszat oltarara megse emlegetjuk ezt fel. Ha reszletesen elmondanank a dolgainkat az nagykepusegnek tunne, legalabbis nalam. Tudomanyban nem kifizetodo az ilyen magatartas!

Vagy szerinted onnantol ember az ember ha maga csinalja a tavcsove optikait illetve javitja a tobbieket? Es akkor a tobbiek kik?
A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára cbo 2019.09.16. 20:08-kor.
Weblap: http://crbobs.hu/
Sidius
Hozzászólások: 2117
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.16. 21:36

Köszönöm CBO, lehiggadok!
De mivel én küzdöttem a világosságért, hogy megértsem az egészet, (a gyakorlatban is) de semmire nem jutottam a kereskedőhöz, MDA -hoz, vagy CBO -hoz képest (sem), vedd úgy, hogy frusztrált vagyok. :) :)
Kérlek nézzétek el a gyengeségeimet! Megígérem, hogy nem szólok többé hozzá! Így is lesz! És látom, is hogy nincs is értelme, mert nincs mit tenni a hittel szemben. Én nem tudok csak fizikai alapon beszélni, vagyis azt előhozni, de mindezt nem én teremtettem. Remélem, hogy a hogy A hit, vagy ha akár tévhit is legyen, jó útra viszi a többséget. Én csak egy utat ismerek, a többi persze senkit nem érdekel. De én Inkább feladok mindent, valaki sokkal többet tegyen nálam. Kívánok nektek sok jó szakembert, sokkal jobbakat, mint én. Most már rajtuk a sor..
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3780
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.16. 23:20

Sidius írta:
2019.09.16. 17:13
Ne haragudj Attila de ez nem igaz. A képen az lesz rajta, amit az okulárban is látsz. Bár lehet, hogy percekig kell nézni, ott kell hogy legyen minden, vagy hamis részleteket fotózol. Amit az okulárban nem látsz, az nem lesz a képen sem, de sok idő kell, míg a bolygózós szem erre kiéleződik. Viszont ezt magad is tudod, ebben teljesen biztos vagyok. :)
A kamera semmi mást nem rögzíthet, mint ami a képen van. Az, hogy a CCD érzékenyebb a kontrasztrokra, nem vitás. Az se, hogy a kék alakzatok kemény diók egy emberi szemnek -és a lencséknek is általában. Mégis ott vannak a részletek, ha sikerül rendesen fotózni.
Olyan részletek, amiket nem látsz, IR tartományban lehetnek, mert extrém érzékeny rá a CCD chip. A Blokkoló ellenére átjut néhány foton, és képet alkot. Ez szintén nem megy egy lencsével. Részint át se jutnak, részint meg egész máshol lesz a fókuszuk, mint a vizuális tartományban.
Hűűű, de felpörögtek itt a dolgok...
Jani, mi a gondod velem? Nem értem.
Mivel bántottalak meg (vagy Zsolt)?

Az MTT-n tök jól elbeszélgettünk; most mi van?

A fenti témát pedig szerintem válasszuk ketté.

1. A mélyég objektumok hosszú expozíciós fényképein - kis költői túlzással - szinte csak olyan részletek vannak, amiket szemmel, az okulárban biztosan nem látsz, még ha egész éjszaka nézed, akkor sem. Ebben nem hiszem, hogy vita lenne köztünk, mert ez kanálban a mélyedés, ráadásul távcsőfüggetlen (refraktor/reflektor). Tehát amit írtál: "A képen az lesz rajta, amit az okulárban is látsz." nettó nem igaz.

2. Bolygók fotózása teljesen más technikát kíván, ami azokat a pillanatokat használja fel, ill. rögzíti egy video-felvétel egyenként milliszekundumos expoval készült képkockái közül, amikor szemmel is teljes részletességgel látszik a bolygó, mert "megáll a levegő" a távcső előtt. Ekkor valóban, szemmel is gyönyörű részleteket lehet meglátni a felszínen, okuláron át, de ez viszonylag ritkán következik be, és csak egy-egy pillanatra (seeing-függő). A fenti technikával készült fotón ugyanezt viszont órákig nézheted, sőt, még a kontrasztkülönbséget, élességet is fokozhatod kissé a szemmel láthatóhoz képest (ízlés kérdése, hogy mennyire). Ez is távcső-független jelenség. Továbbá az elektronikus képfeldolgozás tárgya éppen az, amit cáfolni igyekszel: a szemmel nem, vagy csak rosszul, nehezen látható képrészletek, árnyalatok felerősítése, kiemelése, transzformálása. Tehát itt sem állja meg a helyét az állításod. Az más kérdés, hogy ki mit tart ezek közül esztétikusnak, vagy "valószerűnek". Nyilván egy hamis színes kiemelésnek valóban semmi köze a szemmel látható valóságoz.

Azon rugózni pedig, hogy a Newton vagy az APO jobb-e, már megbocsáss, de nagy butaság... Függetlenül attól, hogy ki készítette/javította.
Brutálisan más optikai rendszerek, az egyiken átmegy a fény, a másikban visszaverődik, az egyik kitakarás-mentes, a másik közepébe belelóg egy cucc, tökre más leképezési hibákkal terheltek, stb.
Az igaz, hogy mindkettő távoli tárgyak megfigyelésére készült, de itt vége is a hasonlóságuknak.

Ezek után mi értelme van akár csak felvetni a kérdést, hogy melyik jobb????????? Egyszerűen összehasonlíthatatlanok. Mint egy autó és egy bicikli.

A többi mondandódat viszont egész egyszerűen nem is értem. Hogy jön ide a "hit"? És milyen hit?

Vagy például "CBO és MDA, ti mennyi dudvát tettetek használhatóvá? " Ez a kérdés hogy került elő??? De ha kíváncsi vagy rá: én egyet sem. (Egyszer viszont én kértelek, hogy egy dudvát tegyél használhatóvá számomra, de sajnos nem vállaltad... :( ) Viszont csináltam egy csomó olyan dolgot, amit meg Te nem. És akkor most mi van? Tojást sem tudok tojni, de 100%-os biztonsággal megmondom, hogy melyik záp és melyik nem. :D


Üdv,
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 775
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.17. 07:45

Az asztrofotózáshoz tényleg laikus vagyok, ezért a hozzászólásomat csak egy szubjektív véleménynek tekintsétek!

Szerintem az etalon bolygófotó az, amikor az égitestet megközelítjük egy űrhajóval, kinyitjuk az ablakát ("kissé" szürreális), egy korrekt tükörreflexes fényképezőgéppel lekapjuk és úgy hagyjuk, azaz nem dolgozzuk fel. Persze írhattam volna űrszondát is. Na, ezt az "ábrát " lenne érdemes megközelíteni minél jobban innen, távcsővel. Sok ízléstelen, diszkógömbre hasonlító "Jupitert" látok a neten. Szép színesek, csak éppen nem Jupiterek. Gondolom, ez valamiféle "pengeélen való táncolás" lehet, hogy minél több jöjjön elő az alacsony kontrasztú részletekből, de ne legyen túlhúzva az se, ami már amúgy is kiszúrja a szemünket.
254/1200 Dobson,
eq-platform
Sidius
Hozzászólások: 2117
Csatlakozott: 2010.06.30. 16:47

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2019.09.18. 06:09

Nos, oké!
Legyen nagyképűség, most először érhet ez vád is tíz év után itt a fórumon. Ám továbbra is azt mondom, hogy nem úgy irkálok dolgokat, hogy ne tudnám hajszál pontosan mit írok le.
Bajom nekem nincs senkivel, csak elvekkel van bajom, mikor pl. észreveszünk különbséget 94 meg 98 Strehl, között, de vitatjuk a látható részletet egy bolygón. De elég sok egyéb ellentmondás is van.
Régen jó sokat lógtam itt, ma már keveset, mert idővel megunja az ember. Rég nem célom, hogy sokáig győzködjek bárkit bármiről, és nem vagyok rá büszke, hogy egyáltalán beleszóltam a témába, ráadásul észrevettem, hogy türelmem sincs már úgy, mint régebben.

Az meg, hogy mit vállalok el, nem nyilvános téma. A legfontosabb feltétel az, hogy mindketten fel tudjuk mérni mivel is jár amikor meg kell csinálni egy adott dolgot. Azt hiszem, ott akadt el az eszmecsere, de még hiánytalanul megvan az a régi levelezés.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3780
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.18. 08:40

Sidius írta:
2019.09.18. 06:09
Nos, oké!
Őszintén örülök, Jani, hogy mégsem szálltál ki innen. A tapasztalatod nagy értéket jelent az itteni közösség számára (is).
És hogy közös platformra kerüljünk (bár szerintem eddig is ott voltunk, csak félreértések okozhattak különbséget), néhány pontban összefoglalnám, hogy miben érthetünk egyet, mert elsikkadni látszanak a lényeges kérdések az érzelmi kitörések között.

1. Teljesen egyetértek a mottóddal: "Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés." Magam is ezt hangsúlyozom folyamatosan, még hasonlatokkal is alátámasztva (olvasd vissza); azzal a kiegészítéssel, hogy a két rendszer értelmes módon össze sem hasonlítható...

2. Az, hogy egy kitakarásos rendszer kontrasztja rosszabb egy kitakarás nélkülivel szemben - úgy gondolom - szintén nem lehet vita tárgya, mivel ennek mindkettőnk által ismert fizika okai vannak; természetesen mindkét esetben - egyéb szempontból - "tökéletes-közeli" optikákat feltételezve. Ha - csak a példa kedvéért - betennénk egy kis kitakarású peremblendét egy APO elé, annak is leromlana a kontrasztja.

3. Azt is többször leírtam már, hogy alig él ember a Földön, aki észreveszi a különbséget kb. 95% Strehl fölött - pláne, ha nem összehasonlító tesztet végez, hanem csak az "abszolút hallására" hagyatkozik. Tehát - szerintem - ebben is egyetértünk.

4. Személyes tapasztalatom szerint a távcsőben látott kép minőségét elsősorban a seeing határozza meg - feltéve, hogy a cucc azért legalább a diffrakció-határolt minőséget eléri. Ha a seeing "kegyes" hozzánk, akkor kerülhet szóba, hogy milyenek az üvegek.

5. A Jupiter felhősávjainak halvány paszteles tónus-különbségei, azok határainak fodrozódása a legjobb teszt-objektum egy távcső kontrasztjának megítélésére, ebben is biztos vagyok - tapasztalataim támasztják alá. De itt is az egyes távcsövek közötti különbségek - főleg már a pózna vége felé - abszolút módon nehezen láthatók; csak komparatív teszten válhat nyilvánvalóvá.

6. Egy valóban jó tervezésű és kivitelezésű F/7 - F/8 körüli (pláne hosszabb) triplet APO-nak 180-200mm átmérőig a fókuszsíkban nincs szemmel látható színi hibája (azaz nem elhanyagolható, kedves Lovász András, hanem NINCS); ebből a szempontból egyenértékű egy tükrössel. Ezt is bármikor bárkinek bemutatom a saját 160/F8.2-es APO kukkeremmel. (Természetesen a látható tartományon kívül van, de az is tervezés kérdése, hogy ott mekkora.)

Végül, a saját példámat csupán arra hoztam fel, hogy büszkélkedtél a rengeteg általad javított tükörrel, de az enyém valamiért nem fért bele ebbe a nagyszámú csoportba. De ez valóban magánügy, hogy mit és miért vállalsz, vagy miért nem (bár számomra nem volt teljesen világos, de ezt itt valóban hagyjuk is, igazad van).

Remélem, sikerült tisztázni az "érzékeny pontokat".


Üdv,
MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.09.18. 08:52-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2106
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2019.09.18. 08:51

Nem jó se a tükör, se a lencse, csináljunk egy új fajta foton eltérítést, mágneses és gravitációs térrel pl. :)

Vagy kombináljuk a tükröt és a lencsét , vonjuk be a lencsét aluval. :)
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1755
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Imre » 2019.09.18. 09:09

Kedves Attila!
Idézek:
2. Az, hogy egy kitakarásos rendszer kontrasztja rosszabb egy kitakarás nélkülivel szemben - úgy gondolom - szintén nem lehet vita tárgya, mivel ennek mindkettőnk által ismert fizika okai vannak; természetesen mindkét esetben - egyéb szempontból - "tökéletes-közeli" optikákat feltételezve. Ha - csak a példa kedvéért - betennénk egy kis kitakarású peremblendét egy APO elé, annak is leromlana a kontrasztja. Et nem egészen értem. Ugyanis, ha peremblendét használunk egy APO esetében, az csak annyit jelent, hogy csökken az átmérője, azaz eredeti méretéhez képest egy kisebb APO lesz belőle. Továbbá, mert a fókusza nem változik, ezért némely tulajdonsága javul, de a fénygyűjtése csökken. De vajon mi köze van a kontraszthoz, ha magába a fényútban nem jön létre semmi más kitakarás, mint az átmérő korlátozása. Márpedig tudtommal a kontrasztvesztés akkor következik be, ha járulékos kitakarás, illetve a határán létrejövő fényszóródás történik, pl. segédtartó a tükrösök esetében. Légy oly kedves, és magyarázzad el kicsit, hogy hol hibázik a gondolatmenetem! Remélem, hogy ezúttal nem tévedtem. Kontraszt alatt a hasznos és szórt fény arányát értem, amely nem az átmérő, hanem a járulékos kitakarás, fényszórás következménye. Pl. ilyen lehet a peremre tett cakkos szélű apodizáló maszk. Ezt a maszk témát egyszer már alaposan körüljártuk. Köszönettel. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
mizar
Hozzászólások: 2062
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.18. 10:05

tobe_ írta:
2019.09.18. 08:51
Nem jó se a tükör, se a lencse, csináljunk egy új fajta foton eltérítést, mágneses és gravitációs térrel pl. :)

Vagy kombináljuk a tükröt és a lencsét , vonjuk be a lencsét aluval. :)
Bingó!
És képzeld, megcsinálták.
Az általad felsoroltak mind megtalálhatóak benne.
A neve Schupmann távcső.
https://www.willbell.com/tm/schupmann.htm
A legjobb optikai tulajdonságokkal rendelkezik, a strehl megközelítheti a 100%-ot, nincs színi hiba, nagy átmérőben is megépíthető.
Sőt, még légköri fénytörés korrigálásra is képes. Gyakorlatilag egy tökéletes távcső.
A világ legnagyobb Schupmann rávcsöve 1m átmérővel Svédországban található. Napkorona vizsgálatra használják, mert oda csak kivételesen jó felületű távcsövek alkalmasak a finom kontrasztkülönbség miatt. (Nem is értem, miért nem Newtont használnak)
Amatőr szinten is megépíthető, de nem egyszerű feladat. Egy APO hamarabb készen lenne mint ez.
Bizonyos szintet lépve, és speciális feladatokra a legtöbb távcsőtípus esélytelen. Az APO is.
A lencse egy idő után zsákutca, a lencsék helye már nem a fény gyűjtésében, hanem a begyűjtött fény hasznosításában játszik szerepet, vagy abban sem.

https://www.docdroid.net/JvrjKRM/hans-u ... pdf#page=4
Válasz küldése

Vissza: “Bolygók”