Jupiter

Bolygóészlelők fóruma
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 281
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.19. 10:33

Attila írta:
2019.09.18. 08:40
...6. Egy valóban jó tervezésű és kivitelezésű F/7 - F/8 körüli (pláne hosszabb) triplet APO-nak 180-200mm átmérőig a fókuszsíkban nincs szemmel látható színi hibája (azaz nem elhanyagolható, kedves Lovász András, hanem NINCS); ebből a szempontból egyenértékű egy tükrössel. Ezt is bármikor bárkinek bemutatom a saját 160/F8.2-es APO kukkeremmel. (Természetesen a látható tartományon kívül van, de az is tervezés kérdése, hogy ott mekkora.)...

Üdv,
MDA
Kedves Attila!

Először is köszönöm szépen az invitálást; lehet, hogy majd egyszer élek is vele! De anélkül is elhiszem, hogy nem látod a színi hibát - és biztosan én sem látnám, - ezért kit érdekel? Ez persze nem azt jelenti, hogy NINCS, azaz NULLA!!! De "elhanyagolható"!

Hivatkoznék az Általad közzétett ábrára, amelyet korábban töltöttél fel a 2014. október 31-én, 23:22-kor írt bejegyzésedbe:

viewtopic.php?f=30&t=2034&start=30

Itt jól látható, hogy parányi ugyan az eltérés az átlagos fókuszsíkhoz képest, de nem nulla. Nem látjuk, de attól még VAN. "Elhanyagolható" mértékben. Mindazonáltal tisztelem azokat az optikusokat, akik ilyen remekül terelgetik a fizikai törvényeket!

Elismerem, hogy azzal a kis rövid mondatommal, amelyre utaltál ("Elhanyagolható, mint az APO színihibája... :mrgreen:") volt egy kis provokatív szándék részemről vitát generálandó (ezt jeleztem a zöld pofával). Mentségemre szolgáljon, hogy tanulás céljából tettem. Ha tudtam volna, hogy hamarosan "titánok harcába" csöppenek, nem írtam volna ilyet. Elnézést kérek mindenkitől! :oops:
És az offért is.

Üdv, András
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2999
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.19. 12:06

Kedves András!

Már megbocsáss, de ez szerintem ködszurkálás; viszont ha már újra szóba hoztad, akkor szerintem néhány dolgot hozzunk közös nevezőre, mert nem egyformán értelmezzük őket.
Ennek most semmi köze nem lesz a Jupiterhez, bocsánat, de ha itt jött elő, talán lezárni is kellene (igyekszem minél rövidebben).

Először is egy fogalmi - vagy ha úgy tetszik: empirikus/gyakorlatias - kérdés: ha látok/hallok/tapintok, egyáltalán: érzékelek egy hibát, de a mértéke nem zavar, akkor elhanyagolom. Ha nem is érzékelem, akkor nincs mit elhanyagolni, azaz nincs hiba. Azaz ténylegesen NULLA!!! Az igaz, hogy ez az "elhanyagolási határ" egyénenként változó, azaz szubjektív lehet, de ha senki sem érzékeli a világon, akkor az nem létező hiba. Magyarul: nincs. Ez a praktikus (gyakorlatias) megközelítése a kérdésnek.

Most nézzük teoretikus/elméleti oldalról.
Az optikai leképező eszközöknek minden esetben van fényszórása, még kitakarás-mentes tükrös rendszereknek is (!). Ugyanis a fény minden perem mellett elhaladva elhajlik vagy szóródik (az elnevezés attól függ, hogy hullámtermészetűnek vagy kvantáltnak tekintjük a fényt), így a tükör/lencse pereme mellett is. Ez hozza létre a diffrakciós gyűrűket az Airy korong körül. (Az apodizáló maszk is tulajdonképpen egy nagy átverés, mert nem az Airy korongba küldi, vagy nem tünteti el a diffrakciós gyűrűkbe tartó fotonokat, hanem szétkeni a teljes fókuszsíkon, ami talán a csillagok méretét, azaz a csillagfény szóródási körének átmérőjét csökkentheti, de a kép teljes kontrasztját és jel/zaj viszonyát egész biztosan rontja.) Ha nem monokromatikus fényt használunk, hanem összetettet, akkor ezek a gyűrűk még színesek is lesznek, tehát térben szétválnak, különböző irányba haladnak tovább a különböző energiájú fotonok.

Ez természetesen más jelenség, mint a közeghatáron létrejövő fénytörés (ami minden lencse esetén létrejön), de a hatása ugyanaz (ennek megfelelően kétféle spektroszkóp is létezik: prizmát ill. rácsot használó). Ha ezt "elhanyagolnánk", akkor nem lenne színképelemzés...

Tehát az elhanyagolhatóság - mert ha jól értem, most ennek a kifejezésnek az értelmezése a kérdés - elvileg is relatív fogalom:
1. látom, és zavar a hiba, ki kell küszöbölnöm, de legalább is kompenzálnom kell
2. látom, de nem zavar a hiba, tehát elhanyagolom
3. nem látok hibát, tehát nincs hiba, nincs mit kiküszöbölni, vagy kompenzálni.

Azaz ha van két jelenség, amelyek közül egyik sem érzékelhető a gyakorlatban, csak elméletben számolható, és igen szofisztikált, laboratóriumi pontossággal mutatható ki, akkor miért csak az egyikről veszel tudomást, és hanyagolod el, míg a másik fel sem merül?
Visszatérve a távcsövekre, a fentiek alapján úgy gondolom, hogy (csak a lényegre koncentrálva):
1. a klasszikus korona-flint doublet akromátoknak VAN színi hibája,
2. az ED-üveges, korszuerű doublet akromátoknak ("semi-apo") ELHANYAGOLHATÓ a színi hibája,
3. a tisztán tükrös és triplet APO távcsöveknek pedig NINCS színi hibája.

Remélem, sikerült érthetően leírnom a véleményemet a kérdésről, bár attól tartok, többszörösen több idő fordítottunk rá, mint kellett volna... (Bolha-elefánt effektus.)


MDA
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2019.09.19. 12:31-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 281
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.19. 12:24

Teljesen egyetértünk.
Ankalimon fórumtárs elgondolkodtató, filozófiai magaslatokban szárnyaló aláírása jut eszembe: "Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal" :D
És magam is lezárnám ezzel a szőrszálhasogatást.

Üdv, András
Ui.: de azért a zöldpofás mondatomat pontosítom: "István távcsövének 14%-os kitakarása elhanyagolható, az APO színi hibája pedig valahol a "nincs" és az "elhanyagolható" között van :D :lol:
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2019.09.19. 14:12

Lovász András írta:
2019.09.19. 09:50
Pont nemrég példálóztam a szondák által készített fotókkal... :? :oops:

Ami teljesen rendben is van.
https://m.youtube.com/watch?v=7qb-MWhAjlU
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
mizar
Hozzászólások: 1698
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: mizar » 2019.09.19. 14:46

Lovász András írta:
2019.09.19. 12:24
Teljesen egyetértünk.
Ankalimon fórumtárs elgondolkodtató, filozófiai magaslatokban szárnyaló aláírása jut eszembe: "Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal" :D
És magam is lezárnám ezzel a szőrszálhasogatást.

Üdv, András
Ui.: de azért a zöldpofás mondatomat pontosítom: "István távcsövének 14%-os kitakarása elhanyagolható, az APO színi hibája pedig valahol a "nincs" és az "elhanyagolható" között van :D :lol:
Szerintem érdemes erről beszélgetni, az Apokromát rovatban folytatom.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 281
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.09.19. 14:49

Csillagos Pisti írta:
2019.09.19. 14:12
Lovász András írta:
2019.09.19. 09:50
Pont nemrég példálóztam a szondák által készített fotókkal... :? :oops:

Ami teljesen rendben is van.
https://m.youtube.com/watch?v=7qb-MWhAjlU
Köszi, ez nagyon szép! :)
Végre láthatjuk a bolygót a pólus felől is! :P
Avatar
Attila
Hozzászólások: 2999
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Jupiter

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.09.19. 18:49

Csillagos Pisti írta:
2019.09.19. 14:12
Ami teljesen rendben is van.
https://m.youtube.com/watch?v=7qb-MWhAjlU
Áááááááááááááá, így már az én szűk kis agyam is megértette, hogy miért látszott olyan nagynak az egyik Galilei-hold árnyéka... :D
Az állóképen nem látszott, hogy milyen a léptéke a felvételnek. Mondjuk a felszíni alakzatok méretéből ki lehetett volna következtetni... :oops:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Bolygók”