Általános kérdések

Itt minden Téged foglalkoztató alapkérdés feltehetető, legyen az csillagászati elméleti, vagy távcsővásárlással, -használattal, vagy az égbolton való tájékozódással kapcsolatos gyakorlati kérdés!
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: csakb » 2010.10.13. 15:14

Arpstronomer írta:Olyannak senki, semmilyen távcsővel nem fogja látni, csak a fényképezőgép LCD kijelzőjén át, hosszú-hosszú expók és képfeldolgozás után.


Ezt annyival pontosítanám, hogy a fényképező LCD-jén sem fogja úgy látni, csak sok-sok processzálás után a számítógép monitorán. :)

Én életemben talán 3-4-szer láttam az Androméda-köd porsávjait és karjait. A legemlékezetesebb az első alkalom, amikor is erőszak hatására voltam kénytelen észrevenni ezeket a részleteket egy 20 centis, fényerős távcsővel, Ágasvárról. Szabó Gábor addig nem engedett felállni a távcsöve mellől, amíg nem láttam részleteket, és el nem magyaráztam neki, hogy mit merre, hogyan látok. Két órás szemfolyatás volt, de rengeteget tanultam belőle. :)

A másik nagyon emlékezetes egy késő őszi, nagyon jó átlátszóságú, vidéki égen volt, 25x100-as binoklival, zenitben. Nem hazudok, első pillanatra is olyan volt, mint a fotókon! Sötét, tekergő porsávok, karok, minden. Tapasztalatlan észlelők is voltak velünk, és ők is azonnal láttak egy csomó részletet. Másnap persze mindenki monoklikkal rohangált, mert mindenkinek besüllyedt a szemgödrébe a nehéz, kézben tartott binokli. :D
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: santage » 2010.10.13. 16:22

Szeretnék néhány dolgot pontosítani.

A Meteor egy ismeretterjesztő folyóirat, és emellett mozgalmi lap is, ezt a két igényt kellene kielégítenie.
Ha ismeretterjesztő vagyok, akkor azt írom, ahogy az objektum ÁTLAGOS vidéki égen kinéz, ahogy ki kellene néznie, hogy az embernek legyen kedve kicsit kimozdulni egy táborba vagy sötét egű észlelőhelyre. De a cikkekben azért legtöbbször ott van az, hogy ez és ez csak sötét égről látszik így, azt meg alapvetőnek gondoltam, hogy az emberek ismerik a fényszennyezés hatásait. (Plusz: mindig rá szoktam tenni +5-10 cm-t arra az átmérőre, amivel én valaha sötét égen azt az adott objektumot vagy részletet láttam. Vagy ha nem láttam még egy spirálkart, stb. akkor megpróbálom megsaccolni, kb. mi az a nagyságrend távcsőátmérőben. Lehet szidni, hogy hülyeségeket írok, de legalább írok valamit róla, és ez sokaknak segítség. Aztán ha kimentetek és megnéztétek, lehet jönni, hogy bocs, Snt ez nem így van mert nem látom, és akkor leközöljük a rovatban.)

A másik, hogy én egy nagyvárosban élek (Szeged, 160 ezer lakos, belvárosban Bp-i szintű fényszennyezés) és tapasztalatlan, félig tapasztalt és tapasztalt amatőrtársaimmal a Szegedi Csillagda külvárosi egén - SQM 19 - holdmentes időben a Tejút gyakran, az M31 őszi szezonban szinte mindig látszik. Ezen tapasztalataimra alapozva mertem ekkora "eretnekséget" állítani.
Másrészt, ez vizuális adat, semmi köze ahhoz, hogy a fényképezőgép hogy látja.
Harmadrészt, az embereket elkényeztetik a mai világ szebbnél szebb mélyég-felvételei, de ne feledjük el, hogy ezek általában óriástávcsövekkel és/vagy hosszú expozíciókkal készültek. 10-20 éve teljesen természetes volt, hogy az M31 "iszonyatosan fényes", és a 6-8m-s objektumok "fényesek", a többi "halvány". Ez tehát relatív.
A tapasztalt észlelők természetesen többet látnak, talán nagyobb műszerük is van. De ez egy folyamat. Mindenkinek meg kell tanulnia látni, ahogy Herschel is elismerte. És az csak rajtunk múlik, meg akarunk-e tanulni látni, vagy megelégszünk az LCD kijelző bámulásával. Másrészt egyeseknek jobb a szeme. Egy 18 éves ember fiziológiai okok miatt többet lát, mint egy 30 éves. Az én szemem is észrevehetően romlott. De pl. 18 évesen Tóth Jani sokmindent látott 15 cm-es távcsővel vidéki égen, 2-3 év tapasztalattal a háta mögött. Én 5-6 év után mertem azt mondani, hogy megbízok a látott részletek helyességében. Volt sok csúnya félreészlelésem, mindenkinek van.

Ha a Meteort mint mozgalmi lapot nézzük, akkor van helye minden mélyég-objektumok iránt érdeklődőnek a megszólalásra. Ahogy azt már többször és több helyen kifejtettük, tessék cikket írni, elküldeni, s lehetőségeinkhez képest leközöljük. A kezdők első szárnypróbálgatásai is bekerülhetnek, ha igényesek, legjobban pedig a személyes hangvételű észlelési élménybeszámolóknak örülünk.

Remélem ez sokaknak inspirációt ad, hogy ellenőrzött adataikat rendelkezésünkre bocsássák. Tudom, hogy ez most gonosz dolognak hangzik, sp, de egy újságnak, mely havonta jelenik meg, nem célja, nem lehet célja azonnali segítség adása egy objektum azonosításához. A mellékelt rajz alapján ez el sem végezhető, ugyanis sem látószög, sem nagyítás, sem műszer nincs megadva. Ezért van ez a fórum, hogy segítsük a kezdő amatőröket az első lépések megtételében, pl. egy objektum azonosításához.

Snt
ferenc lovró
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: ferenc lovró » 2010.10.13. 18:14

19 MPSAS az kb 4.5-4.8 mag NELM, pupilla és tapasztalattól függően. én 5.5 hmg-nél mondom azt, hogy a tejút egyértelműen látszik. kb ugyanennyinél látom az m31-et is.

van egy ilyen általánosan elfogadott dolog (az International Dark Skies Association definíciói):

Zenithal Limiting Magnitude Sky Features
4.5 - 5.0 Milky Way and Zodiacal light invisible. Typical conditions found in suburbs of major cities. Passing clouds are easily seen due to being lighted up from surrounding lights.
5.1 - 5.5 The indistinct Milky Way faintly visible only near the zenith. Zodiacal light invisible. M31, the Andromeda Galaxy, is barely discernible.
5.6 - 6.0 The Milky Way is now more easily seen, but lacks detail. M13, the Great Hercules globular star cluster can now be just glimpsed when near the zenith. The Zodiacal light is still invisible. The Milky Way from Auriga through Orion still invisible.
6.1 - 6.5 The Milky Way is now obvious and some detail can be glimpsed. The Zodiacal light is now barely visible, but not obvious. The Milky Way from Auriga through Orion is faintly visible. There is still noticeable skyglow along the horizon due to distant towns and cities.
6.6 - 7.0 Much structure is visible in the Milky Way. The Zodiacal light is an obvious cone of light. The major constellations are less obvious due to "noise" caused by the large number of faint stars now visible. Passing clouds appear as dark moving masses as they block the natural skyglow or the Milky Way. A few sources of skyglow are still visible.
7.1 + Incredible! The Milky Way contains an enormous amount of structure all the way to the horizon and you can easily see your way around by it's light. The Zodiacal light now encircles the entire ecliptic. There are no sources of skyglow along any part of the horizon. Many meteors are visible.


én elhiszem, hogy te már 4.8 magninál is látod a tejutat (müller dani k. is sokkal többet lát, mint az átlagos szemlélődők), de azt kb kizártnak tartom, hogy tapasztalatlan észlelők is lássák. persze függ az átlátszóságtól is, talán csontszáraz napokon elképzelhető, hogy mégis látszik, de nekem hihetetlen. (és semmiképp sem mindennapos dolog) a fenti - talán óvatos - táblázat szerintem jobban leírja, milyen égen mi és hogyan látszik. vagy a 19-et rossz irányba fordulva mértétek, nem arra, ahol a tejút látszik.

akárhogyis, szerintem félrevezető azt mondani, hogy városi égen szabadszemes az m31 (még ha neked az is).
nincs aláírás
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: csakb » 2010.10.13. 18:55

ferenc lovró írta:akárhogyis, szerintem félrevezető azt mondani, hogy városi égen szabadszemes az m31 (még ha neked az is).


Külvárosi eget írt Gábor.
Amúgy az is félrevezető, ha azt sulykoljuk az emberekbe, hogy külvárosból soha nem lehet látni az M31-et, vagy a Tejutat, mert csak. Mert az van a táblázatban. Ezek a táblázatok átlagos szemű, átlagos tapasztalatú emberekre vonatkoznak, de mindig van, akinek jobb a szeme, vagy tapasztaltabb, és ezért egy kicsit jobban lát, mint az átlag. És persze olyan is van, akinek rosszabb a látása, és bombaégen sem látja azt, ami egy átlagos szemnek is nyilvánvaló.

A Szegedi Csillagvizsgálóban egy átlagos éjszaka valóban 19-19,3-as az MPSAS, kivételes éjszakákon pedig 19,8 körüli, vagy annál kicsivel jobb, de mégis számtalanszor előfordult, hogy a jobb szemű látogatók páramentes éjszakákon észrevették a Tejutat zenitben, vagy az M31-et szabad szemmel.
ferenc lovró
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: ferenc lovró » 2010.10.13. 19:23

csakb írta:
ferenc lovró írta:akárhogyis, szerintem félrevezető azt mondani, hogy városi égen szabadszemes az m31 (még ha neked az is).


Külvárosi eget írt Gábor.


snt írta:Gyerekek, azért egy 3,5m-s, városban is szabadszemes mélyég-objektumra


nem látom, hogy "kül". másrészt én is azt írtam, hogy elhiszem, hogy tapasztalt (+kipihent +fiatal + narkótól kitágult pupillájú) szemmel látni, de átlagos szemmel?

csakb írta:A Szegedi Csillagvizsgálóban egy átlagos éjszaka valóban 19-19,3-as az MPSAS, kivételes éjszakákon pedig 19,8 körüli, vagy annál kicsivel jobb, de mégis számtalanszor előfordult, hogy a jobb szemű látogatók páramentes éjszakákon észrevették a Tejutat zenitben, vagy az M31-et szabad szemmel.


snt írta:A másik, hogy én egy nagyvárosban élek (Szeged, 160 ezer lakos, belvárosban Bp-i szintű fényszennyezés) és tapasztalatlan, félig tapasztalt és tapasztalt amatőrtársaimmal a Szegedi Csillagda külvárosi egén - SQM 19 - holdmentes időben a Tejút gyakran, az M31 őszi szezonban szinte mindig látszik.


??

azért az nagyon nem mindegy, hogy 19 vagy 19.8. :)

én is éltem külvárosban, 3.5-es hmg-vel, pedig csak egy százhuszezres város kertvárosáról volt szó.

mondjuk nekem mindegy, most van egy 21.2 (+-0.4)körüli egem, ennek örülök mint majom a farkának, ez a vita meg egyébként értelmetlen. ha valaki nem látja, hát hiába magyarázod, hogy de pedig látni KELL.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ferenc lovró 2010.10.13. 19:36-kor.
nincs aláírás
mpt
Hozzászólások: 1314
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: mpt » 2010.10.13. 19:33

Ooooo... tessekmondani, a MPSAS az pontosan micsoda? Magnitudo negyzetivmasodpercenkent? Ezt merjuk kozvetlen az SQM-mel (egboltminoseg-mero kezi keszulek)?
A NELM-et kigugliztam, az magyarul szabadszemes hatarmagnitudo.

--mpt
ferenc lovró
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: ferenc lovró » 2010.10.13. 19:35

mpt írta:Ooooo... tessekmondani, a MPSAS az pontosan micsoda? Magnitudo negyzetivmasodpercenkent? Ezt merjuk kozvetlen az SQM-mel (egboltminoseg-mero kezi keszulek)?
A NELM-et kigugliztam, az magyarul szabadszemes hatarmagnitudo.

--mpt


igen, itt egy konverter, de ez persze kicsit pontatlan, mert ugye a nelm szubjektív dolgoktól is függ:

http://www.unihedron.com/projects/darks ... BCalc.html

amúgy mpsas = magnitude per square arcseconds :)
nincs aláírás
Arpstronomer
Hozzászólások: 544
Csatlakozott: 2010.04.04. 10:40

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Arpstronomer » 2010.10.13. 20:04

Ne haragudjatok, de anélkül hogy bárkit bántani akarnék: meg tudjátok fogalmazni, hogy valójában min vitatkoztok? Mert szerintem nem :)
Azon vitázni, hogy grammatikailag belvárosi vagy külvárosi, én így látom/akkor te azt úgy nem látod, szerintem teljesen értelmetlen. Rengeteg dolog befolyásolja az észlelést, másrészt egy 15 éve észlelő nem úgy látja az eget, mint egy most kezdő! Főleg, ha tudja is az ember, pontosan hol kell látni azt a fénylést!
Nektek, tapasztalt amcsoknak kéne ezt a legjobban tudnotok! ;) Vagy nem?
Elnézést hogy beleszóltam.
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: csakb » 2010.10.13. 20:09

ferenc lovró írta:azért az nagyon nem mindegy, hogy 19 vagy 19.8. :)


Így van, nem fogalmaztam elég pontosan. Az átlagos 19-19.3 volt, ilyen egeken az évek alatt a több ezernyi látogatóból akadt szép számmal olyan, aki látta azt, ami az IDA táblázata szerint nem látható. De ez nyilvánvalóan azért volt így, mert a látásuk az átlagosnál jobb volt. :)

Arpstronomer írta:Ne haragudjatok, de anélkül hogy bárkit bántani akarnék: meg tudjátok fogalmazni, hogy valójában min vitatkoztok? Mert szerintem nem :)


Igen, alaposan túllihegtük már ezt az egészet, megyek is észlelni. :)
ferenc lovró
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: ferenc lovró » 2010.10.13. 20:13

Arpstronomer írta:Ne haragudjatok, de anélkül hogy bárkit bántani akarnék: meg tudjátok fogalmazni, hogy valójában min vitatkoztok? Mert szerintem nem :)
Azon vitázni, hogy grammatikailag belvárosi vagy külvárosi, én így látom/akkor te azt úgy nem látod, szerintem teljesen értelmetlen. Rengeteg dolog befolyásolja az észlelést, másrészt egy 15 éve észlelő nem úgy látja az eget, mint egy most kezdő! Főleg, ha tudja is az ember, pontosan hol kell látni azt a fénylést!
Nektek, tapasztalt amcsoknak kéne ezt a legjobban tudnotok! ;) Vagy nem?
Elnézést hogy beleszóltam.


én egész végig pont azt magyaráztam amit te, hogy ne jelentsük már ki olyan nagy magabiztossággal, hogy X objektum márpedig biztosan látszik, ha egyszer nem vagyunk ugyanolyanok. de ezekszerint nem jött át a mondanivalóm. levonom a tanulságot.
nincs aláírás
Válasz küldése

Vissza: “Az alapismeretektől a távcsővásárlásig”