Általános kérdések

Itt minden Téged foglalkoztató alapkérdés feltehetető, legyen az csillagászati elméleti, vagy távcsővásárlással, -használattal, vagy az égbolton való tájékozódással kapcsolatos gyakorlati kérdés!
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1355
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2020.01.02. 15:58

ruszatti írta:
2020.01.02. 15:32
Nehogy félreértsd! Nem akartam én leszólni az ED lencsés távcsöveket. Teljes mértékben elhiszem, és mint fentebb írtam, magam is tapasztaltam az ED-k tényleg nagyon jó képét. Mostanában sokat filózok rajta, hogy milyen távcső legyen a következő nálam. Úgy döntöttem, hogy mindenképpen a 10-15 cm-es átmérő tartományban maradnék, mert nem lenne türelmem kivárni a nyugodtabb éjszakákat. Ezért most nagy dilemmában vagyok, hogy 100 ED (SW 100/900 vagy TS 102/1122), 127-150 MC, 127/1200 akromát legyen -e a befutó. Ha a legolcsóbban akarnám megúszni, akkor a Bresser 127/1200-ese elég szimpatikusnak tűnik, de sajnos nem tudom, hogy a CA mennyire lenne zavaró ennél a tubusnál. Hasonló áron lenne valamelyik 127-es MC (SW 127/1500 vagy Bresser 127/1900) is, de pl. kettőscsillagoknál vajon mennyire lenne zavaró a fényesebb diffrakciós gyűrű?
Legdrágább persze a két 100-as ED (de itt meg az átmérő a legkisebb) és a 150-es MC lenne.
Az MC-nél meg ha jól tudom létezik ez az ún. tükörtámolygásos dolog is, csak hogy még jobban összezavarjon a választás. :?

Nem zavaró a fényesebb diffrakciós gyűrű. Delta Cyg kísérőt szépen hozza. Plusz extra, hogy nincs segédtükör tüske a csillagoknál. Engem azok jobban zavarnának.
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
ruszatti
Hozzászólások: 352
Csatlakozott: 2013.11.16. 13:11

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: ruszatti » 2020.01.02. 16:04

Csillagos Pisti írta:
2020.01.02. 15:58
Nem zavaró a fényesebb diffrakciós gyűrű. Delta Cyg kísérőt szépen hozza. Plusz extra, hogy nincs segédtükör tüske a csillagoknál. Engem azok jobban zavarnának.
Na pont a diffrakciós tüskék miatt adtam el a 150/750-es newton-t. Engem pl. kifejezetten idegesített, hogy a Jupiter egy fényes kereszt alakú fénygerenda központjában virított, a többi fényesebb csillagról nem is szólva.
De most olvastam egyik külföldi fórumban, hogy a Bresser 127/1900 MC bolygónál nagyon megközelítette egy 120 ED teljesítményét. Na innentől váltak számomra igazán érdekessé az MC csövek is.
Rusz Attila
Távcsövek: Carton 60/910 refraktor, TAL-75R (75/600) refraktor
Binokulárok: 8x30 Zeiss Deltrintem, 7x50 Tento, 10x50 Tento
Avatar
Csillagos Pisti
Hozzászólások: 1355
Csatlakozott: 2010.03.17. 20:43

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Csillagos Pisti » 2020.01.02. 18:51

ruszatti írta:
2020.01.02. 16:04
Csillagos Pisti írta:
2020.01.02. 15:58
Nem zavaró a fényesebb diffrakciós gyűrű. Delta Cyg kísérőt szépen hozza. Plusz extra, hogy nincs segédtükör tüske a csillagoknál. Engem azok jobban zavarnának.
Na pont a diffrakciós tüskék miatt adtam el a 150/750-es newton-t. Engem pl. kifejezetten idegesített, hogy a Jupiter egy fényes kereszt alakú fénygerenda központjában virított, a többi fényesebb csillagról nem is szólva.
De most olvastam egyik külföldi fórumban, hogy a Bresser 127/1900 MC bolygónál nagyon megközelítette egy 120 ED teljesítményét. Na innentől váltak számomra igazán érdekessé az MC csövek is.

Nagy kár hogy nem lett általános gyártási megoldás a Newtonoknál az íves segédtartó. :(
Pisti a csillagos (Földvári István Zoltán)
20x60 Tento, 60/750 Circle-T refr, 60/910mm Vixen refr (régi), 70/500mm refr, 80/900mm refr, 127/1500mm MC
https://csillagokutjan.blogspot.com/
https://holdfenyarnyek.wordpress.com/
Avatar
Gábor1967
Hozzászólások: 886
Csatlakozott: 2010.05.31. 08:59

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Gábor1967 » 2020.01.02. 19:15

Ha adott egy jó minőségű, fényerős parabola tükör, akkor egy kis ügyességgel egy igazi jó, kis központi kitakarású bolygós műszert építhetünk belőle. Oly módon, hogy a segédtükör elé, az összetartó fénysugárba el kell helyezni egy jó minőségű nyújtó tagot. Ezáltal kisebb központi kitakarás érhető el. Érdemes volna egy ilyen műszert megépíteni, utánna megnézni, hogy gyakorlatban mennyivel másabb a látott kép. Bolygózás, kettőscsillag észlelésnél előnyt jelenthet a kisebb kitakarás, valamint az íves segédtükör tartót is megcsinálni és együtt kipróbálni. Mi a véleményetek?
"A kitakarásmentes távcső lényege, hogy ne takard ki az összetartó fénysugár közepét, mert ez a távcsöved lelke" - A. S. Leonard
kazi
Hozzászólások: 714
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: kazi » 2020.01.02. 21:05

Gábor1967 írta:
2020.01.02. 19:15
Ha adott egy jó minőségű, fényerős parabola tükör, akkor egy kis ügyességgel egy igazi jó, kis központi kitakarású bolygós műszert építhetünk belőle. Oly módon, hogy a segédtükör elé, az összetartó fénysugárba el kell helyezni egy jó minőségű nyújtó tagot. Ezáltal kisebb központi kitakarás érhető el. Érdemes volna egy ilyen műszert megépíteni, utánna megnézni, hogy gyakorlatban mennyivel másabb a látott kép. Bolygózás, kettőscsillag észlelésnél előnyt jelenthet a kisebb kitakarás, valamint az íves segédtükör tartót is megcsinálni és együtt kipróbálni. Mi a véleményetek?
Szerintem a fényerős tükör (nem lesz ugyanaz a minőség, mint egy hosszabb fókuszú) ill a plusz nyújtó tag többet árt a kontrasztnak, mint a valamivel nagyobb központi kitakarás.
A központi kitakarás nem a világ vége. Főleg, hogy egy newtonnál olcsón lehet ellensúlyozni egy kis plusz átmérővel. A kontraszra befolyásolt hatása is függ attól, hogy mekkora részlet kontrasztját nézzük.
Minél kisebb részlet, annál kevesebb a kontraszt vesztés. Sőt, nagyon kis részletnél nemhogy kisebb a kontraszt, hanem még minimálisat javul is a kitakarás hatására. Persze ez általában nem látszik a seeing miatt.
De pl. egy 200-as 25%-os központi kitakarású newton kontrasztja már kb mindenhol jobb, mint egy 140-es kitakarás nélkülinek. Szóval legyen egy jó optikai minőség és nem lesz gond a kitakarás.
Szerintem.
Kazinczi Zoltán
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2020.01.02. 21:15

Gábor ha nem ragaszkodunk a gyári hosszú kihuzathoz, és egy 150/750-est veszünk alapul, akkor egy 30mm segéd, elég lesz minden barlowolás nélkül. Nyílván a speciális kialakítások közé tartozik majd, de a mai divatos nagy kitakarású csövek mellett, csak így lehet a Newton jó optikai tulajdonságait kiaknázni. De javaslom az F6-os nyílásviszonyt, hogy jobb legyen a korrekció.
Gyuricza István
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3465
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.02. 21:41

Tüsi írta:
2020.01.02. 13:38
Attila! Nagyon klassz az új blogbejegyzésed, korábban is nagyon sokat segített tisztázni a dolgokat. Sajnálom, hogy a legalsó helyen van, pedig kezdőknek nagyon fontos lenne elolvasnia. Talán majd feljebb kerül.
Örülök, hogy tetszik, Csaba, és nagyon köszönöm a pozitív szavakat.
De hogy mi lesz az oldal jövője, és mi hová kerül, az leginkább rajtad múlik, azt hiszem... ;)

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mizar
Hozzászólások: 1845
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: mizar » 2020.01.02. 21:58

Gábor1967 írta:
2020.01.02. 19:15
Ha adott egy jó minőségű, fényerős parabola tükör, akkor egy kis ügyességgel egy igazi jó, kis központi kitakarású bolygós műszert építhetünk belőle. Oly módon, hogy a segédtükör elé, az összetartó fénysugárba el kell helyezni egy jó minőségű nyújtó tagot. Ezáltal kisebb központi kitakarás érhető el. Érdemes volna egy ilyen műszert megépíteni, utánna megnézni, hogy gyakorlatban mennyivel másabb a látott kép. Bolygózás, kettőscsillag észlelésnél előnyt jelenthet a kisebb kitakarás, valamint az íves segédtükör tartót is megcsinálni és együtt kipróbálni. Mi a véleményetek?
Üdv!

Az általad felvázolt elmélet gyakorlati megvalósulása már létezik, (elég régen) bár egy kicsit más formában.
Egyik módszer sem egyszerű , egy sima negatív taggal a megoldás az aberrációk miatt nem megvalósítható, a rendszert tervezni kell, megfelelő üveg kell hozzá.
Általában a kóma korrekciója miatt alkalmazzák, ez a különféle katadioptrikus rendszerek lényege.
A fókusz nyújtására a tele-extender lencserendszer alkalmas, ha fix beépítésű akkor kb. 20%-kal kisebb segédtükör kell és a kóma korrekciója is megfelelő.
Véleményem szerint hatékonyabb egy eleve kis kitakarású távcsövet készíteni, a végeredmény jobb lesz, bár csábító a rövid távcső hosszú fókusszal kis katakarással, kómamentesen. :)
Az egyes megoldási módszerek itt láthatók. :
https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 587
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2020.01.04. 13:03

kazi írta:
2020.01.02. 21:05
Szerintem a fényerős tükör (nem lesz ugyanaz a minőség, mint egy hosszabb fókuszú) ill a plusz nyújtó tag többet árt a kontrasztnak, mint a valamivel nagyobb központi kitakarás.
A központi kitakarás nem a világ vége. Főleg, hogy egy newtonnál olcsón lehet ellensúlyozni egy kis plusz átmérővel. A kontraszra befolyásolt hatása is függ attól, hogy mekkora részlet kontrasztját nézzük.
Minél kisebb részlet, annál kevesebb a kontraszt vesztés. Sőt, nagyon kis részletnél nemhogy kisebb a kontraszt, hanem még minimálisat javul is a kitakarás hatására. Persze ez általában nem látszik a seeing miatt.
De pl. egy 200-as 25%-os központi kitakarású newton kontrasztja már kb mindenhol jobb, mint egy 140-es kitakarás nélkülinek. Szóval legyen egy jó optikai minőség és nem lesz gond a kitakarás.
Szerintem.
A kiemelt részt nem értem. Kifejtenéd kicsit konkrétabban, hogy ez miért van? Olvastam ezt már máshol is, de akkor sem értettem. :oops:
A logikám szerint ez akkor lenne igaz, ha a kitakarás hatására koncentrikusan eltávolodna az 1. diffrakciós gyűrű az Airy-korongtól. Vagy ez most hogy van? :roll:

Amúgy egy 23%-os kitakarású távcső esetén (az enyém pl. ilyen) az 1. diffrakciós gyűrű 10%-kal fényesedik fel a kitakarásmentes állapothoz képest. Ha abból indulok ki, hogy egy binobenéző egyik fényútjába tekintve csak kicsit sötétebb a kép, mint az okulárt "szólóban" használva - noha több, mint 50% a fényveszteség -, akkor felvetődik a kérdés, hogy az a bizonyos 10% mennyire észrevehető? Amikor pl. szoros kettősöket vizsgálok, a kontrasztveszteség még soha nem volt akadály. Annyira határozott az Airy-korong a 254-es Newtonban (a parányi mérete ellenére), hogy 10/7-es seeingnél nyugodtabb légkörnél simán bontja réssel a 0,5"-nél tágabb párosokat. Persze az ilyenekkel 600x-os nagyítás alatt nem próbálkozom, mert csak ebben a tartományban látom normálisan az Airy-korong alakját. Hozzáteszem, hogy kis hazánkban szükséges a Zenit-közeli pozíció is.

A legnagyobb bolygóészlelő élményem egy tavalyi binobenézős Jupiter-nézelődés alkalmával volt. Szinte makulátlan seeing fogadott kb. háromnegyed órán át! Egyszerűen 2 szemmel annyival gyorsabb az agy információ-feldolgozása, hogy sokal több részletet láttam, mint szólóban. Persze egy szemmel is szinte lerajzolhatatlan volt az óriásbolygó!
Ezt csak azért írom, mert úgy érzem: eltörpül a kitakarás altal okozott kontrasztveszteség amellett, amit egy jó optika tud nyújtani egy jó binobenézővel - jó seeing mellett, pedig elképzelhető, hogy nem is érte el a rendszer a diffrakcióhatároltságot ennyi "pingpongozás" után.

A diffrakciós tüskékről pedig annyit, hogy engem egyáltalán nem zavarnak. Csak a legfényesebb csillagokon látom őket és eddig egyetlen esetben akadályoztak: a Szíriusz B észlelésekor. Akkor egy mozdulattal el kellett fordítanom picit a tubust. :D Egyébként minden alkalommal megcsodálom, ha tehetem, mert mostanában remek pozícióban van; legutóbb kedden láttam 120x-os nagyításban (alatta már nem).

Mindezekkel csak sugallni akartam egy jó Newton kedvező ár-érték arányát. :)

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3465
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.01.04. 13:55

A központi kitakarás miatt fókuszban az Airy korongba kevesebb, a diffrakciós gyűrűkbe több fény jut.
Ezért a Gauss-görbe alakú szóródási kör (ami nem tévesztendő össze az alább látható PSF függvénnyel!!!) átmérője változatlan légköri körülmények között (az FWHM-mel ez mérhető is) nagyobb lesz, azaz a csillagok képe "pufibb" és lágyabb peremű lesz, egy ugyanakkora átmérőjű és fókuszú, kitakarás- és színezésmentes - pl. APO vagy pláne Yolo rendszerhez képest. Ez a hosszú expozíciós felvételeken a felbontóképességet lerontja, ami a kettősök felbonthatóságát is negatívan érinti.

Vizuálisan (és lucky-imaging-gel) kicsit más a helyzet, mert ott - ha a kísérő szögtávolsága éppen akkora, hogy a képe az első diffrakciós résbe esik, akkor - az ismert "megáll a levegő" pillanatokban - megpillantható a halványabb kísérő is, de ez a kitakarástól függetlenül így van. Ezt a helyzetet egyébként kissé nehezíti, hogy általában nem monokromatikus fényben nézzük az eget, s ezért az Airy korong és az elhajlási gyűrűk széle a színek megjelenése miatt még diffúzabb, még tisztán tükrös rendszerek esetén is (!!! hiszen az elhajlás is hullámhosszfüggő, nem csak a lencsék fénytörése).

A tartólábak esetén ezt "bolondítja meg" a lábak diffrakciós tüskéje, amit az András által is említett tubus-forgatással lehet pozicionálni úgy, hogy az adott kettőscsillag iránya két diffrakciós tű közé essen.

Egyébiránt a kitakarás léte minimális mértékben valóban csökkenti a diffrakciós mintázat átmérőjét, s ezért éppen a "résbe eső halvány kísérők" esetében egy kitakarásos cucc felbontóképessége valóban javulhat kissé (lásd a piros görbék zéruspontjait - a feketéhez képest - alább), de a kitakarás mérete ezt már a továbbiakban és érdemben nem, vagy alig befolyásolja (ám a csúcsintenzitást durván lerontja):

PSF.JPG
Forrás: https://www.telescope-optics.net/telesc ... uction.htm


A hosszú expozíciós szóródási kör fentebb említett kitakarás miatti kiszélesedését, és a felbontóképesség e miatti romlását azonban ez érdemben nem érinti.

Összefoglalva: abban a nagyon speciális esetben, ha vizuálisan és jó seeing mellett észlelünk, vagy lucky imaging technikával fotózunk, ÉS az adott kettős szögtávolsága ÉPPEN az első diffrakciós minimumba helyezi a HALVÁNY kísérőt, AKKOR ÉS CSAK AKKOR valóban felbontható egy kitakarásos optikával egy olyan kettős, ami egy ugyanakkora átmérőjű kitakarás-mentessel nem. Minden egyéb esetben a kitakarásmentes felbontóképessége jobb - természetesen ugyanakkora átmérők esetén.


MDA

u.i.: még annyit - saját tapasztalatként -, hogy természetesen a közeli kettősök fent említett, Gauss-görbe alakú szóródási köre "egymásba ágyazódik", és ha a főcsillag szaturációját el tudjuk kerülni, vagy ha szaturálódik is a centroid körül, de a kísérő centroidja a főcsillag Gaus-görbéjébe, de annak szaturált tartományán kívül esik, akkor a felvétel kontrasztjának csökkentésével "elő lehet hívni" a főcsillag fotonözönében megbújó kísérő képét is. Én így fedeztem fel (kellő szerénységgel, de szó szerint...) az "A Boo" (HR5361) kísérőjét, amit egyetlen katalógus sem hozott addig (csak spektrális kettősként/változóként)...
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2020.01.04. 14:45-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Az alapismeretektől a távcsővásárlásig”