Általános kérdések

[mpt]

Tudja még valaki követni, miről van szó?

--mpt

[Imre]

... Gyakorlatban kipróbálhatod, hogy ha a Nap és a Hold együtt látszik (elsőnegyed táján a Hold már világosan kivehető nappal is) egy vonalzót átfektetsz a Holdon és a Napon, és akkor a termintár vonala nem lesz merőleges az összekötö vonalra, holott nincsen ott semmiféle látóhatár. Próbáld ki a valóságban. BQ.

BQ téves állításáról van még mindig szó! A kísérletet többen elvégezték, és az eredmények nem igazolják BQ állítását! Közben Porrima is osztotta véleményét. A tények azt mutatják, amit én állítottam eddig! Ennek a hibás állításnak a tisztázása van folyamatban, hogy itt ki tévedett, illetve a tények mit mutatnak. Olvastam korábbi egy soros írásodat, és szerinted is az én állításom az igaz, mely szerint a sarló végpontjait összekötő egyenes mindig merőlegesen látszik a Nap-Hold irányra. Most történik a bizonyítása megfigyeléssel és fényképfelvételekkel annak érdekében, hogy az olvasók a valóságnak megfelelően kapjanak választ erre a kérdésre, és ne tekintélyelv alapján, vagy demokratikus szavazással legyen eldöntve, hogy a Hold sarrlóját merőlegesen, vagy nem merőlegesen kellene látni ezentúl a Nap-Hold irányára. Több külföldi fórumon is volt ez téma, és ott még évek múlva is tudta mindenki, hogy miről van szó! Nem hiszem el, hogy ez itt bárkinek március 21-óta ez gondot okozna, de mert kérdezted, ezért ide ismét leírtam. Üdv. Imre

[mpt]

Nekem meg mindig ugy tunik, hogy ket dologrol van szo, es mind a ketto igaz. A Nap-Hold egyenes tenyleg meroleges a terminator vonalara, viszont az eggombon nincsenek egyenesek, csak fokorok. En nem latok itt semmi ellentmondast.

--mpt

[BZd]

Szerintem már eltértünk az alapkérdéstől, ami az volt, hogy miért tűnhet úgy időnként, hogy a Hold megvilágított oldala nem pontosan a Nap irányába néz. Konkrétabban megfogalmazva, hogy mi az oka annak, hogy egyes nézőpontokból a Hold terminátorára bocsájtott merőleges látszólag miért nem a Nap középpontját keresztezi. Azt nem vitatta senki, hogy nem a Nap irányába néz. Szerintem Imrének és Lajos bácsinak is igaza van, csak nem mindig pont ugyanarról beszélnek.
A saját megfigyeléseim alapján arra a következtetésre jutottam, hogy a horizontnak nagy szerepe van abban, hogy ez az érzet kialakul az emberben. Megnéztem ma helyi idő szerint 14:34-kor a két égitest helyzetét, amikor Budapestről azonos horizont feletti magasságban voltak és a magas házakkal szegélyezett angyalföldi utcán nyújtogatva a nyakamat úgy tűnt, mintha pontosan a Nap irányába mutatna a Hold orcája. Erről fényképet is készítettem, igaz a látószószög korlátai miatt csak képátlóban tudtam egy képre komponálni az égitesteket. A Hold felé fordulva a Hold terminátora ekkor nem volt merőleges a horizontomra.
Azonban délután 5 után, nagyjából akkor, amikor ma delelt a Hold ismét megfigyeltem a helyzetüket, immár a város szélén, zavaró közeli épületek nélkül. A Holdra felnézve a terminátorát merőlegesnek láttam a horizontra és mivel magasabban járt az égen, mint a Nap, az az érzet alakult ki bennem, hogy nem a Napra mutat, hanem fölé. (Ez is teljesen rendben van, ha térben elképzeljük) Ha úgy fordultam, hogy egyszerre mindkettőt jól lássam (a Napot a tenyeremmel kitakarva) akkor már úgy láttam, hogy pont a Nap korongja felé néz. Ezt a jelenséget egyébként a Stellariumban is lehet modellezni (ahogy azt korábban már mások is megtették), valamint a panorámafényképek és a két égitest helyzetére fókuszáló felvételek összehasonlításából is látszik, magam mindkét típusú felvételből töltöttem fel.
A jelenség geometriai okára keressük a választ.

[Imre]

Nekem meg mindig ugy tunik, hogy ket dologrol van szo, es mind a ketto igaz. A Nap-Hold egyenes tenyleg meroleges a terminator vonalara, viszont az eggombon nincsenek egyenesek, csak fokorok. En nem latok itt semmi ellentmondast.

--mpt

Nincs itt semmi ellentmondás, amit írtál az igaz! Az eredeti kérdés az volt, hogy miért tűnik úgy, hogy a sarló merőlegese a Nap fölé mutat. Erre magyarázatnak írtam, hogy a horizont, mint vonatkoztatási sík megzavarja a megfigyelőt, de valójában a sarló mindig merőleges a Hold-Nap irányra. BQ ezt az állításomat helytelennek ítélte, én meg kitartottam eredeti véleményem mellett, mely szerint a merőlegesség mindig fenn áll, csak éppen "optikai csalódás" miatt látni úgy. Ez után jól lehordott, hogy vagdalkozom, holott én a fizikailag látható fény-árnyékról, Napról és holdról, valamint a megfigyelő által, mint harmadik pont, meghatározott síkról írtam, amire a Holdon kialakuló árnyék szimmetrikus. Lajos válaszolta, hogy nem lehet az éggömbre síkokat rajzolni, mert ott az egyenes is ívnek látszik. A sík, mint kifejtettem nem az éggömbön értendő, hanem az egy képzeletbeli sík, amiben benne van a Nap közepe, a Hold közepe és a megfigyelő, és nincs szükség a Nap-Hold irányú sarló merőlegességének vizsgálatához semmiféle koordinátsa rendszerre, éggömbre.


BZd -nek válasz:
A jelenség magyarázata az, hogy amikor a fejünket elfordítjuk, mert egyszerre csak az egyik égitestet látjuk, a nyakunk a horizontra merőlegesen áll, és a tekintetünk is a horizont síkjában forog el. Nos ha a Hold delelésekor a terminátort merőlegesen látjuk a horizonthoz képest, akkor a megemelt fejünket a nayakunkon a saját "rekta" tengelyünk menén fordítjuk el. A magasságbeli eltérést a szem fel-le mozgatásával szinte reflex szerűen elvégezzük, és máris merőlegesnek látjuk a sarló helyzetét, pedig a Nap már jócskán lejjebb látszik!

Végezzünk el csukott szemmel egy kisérletet!
Nézzünk fel 45 fokban a mennyezeti lámpára, hunyjuk be a szemünket, és forgassuk el jobbra, vagy balra 45 fokkal a fejünket. Ha kinyitjuk a szemünket, akkor szinte biztos, hogy már a szék magasságába nézünk.

Ha a Napot és a Holdat egyforma szög alatt egyforma magasan látjuk, akkor vajon hogyan látszik a Hold sarlója, és miért? Az orrunktól kiinduló függőleges síkra szimmetrikus a Nap-Hold látszó helyzete.

És most jöjjön egy újabb kísérlet:
Egy falap egyik oldalától egyforma távolságra a sarkokhoz közel 2 db. hosszú szöget a falap síkjára merőlegesen picit üssünk be, és lellenőrizzük a merőlegességeket! Emeljük meg a falapot úgy, hogy a síkja felett párhuzamosan lássunk el. A tőlünk távoli oldalához közel álló szögeket párhuzamosnak, és a lapra merőlegesnek látjuk. Ez után nézzünk rá 45 fok alatt. Mit látunk? Hogy a szegek alaposan elferdülve állnak a lap széléhez képest! Csak úgy látjuk, de a szögek valójában merőlegesek a lap síkjára.

Valahogy így van ez a Hold sarlóval is, ha egyforma magasan 45 fok alatt látni a Napot és a Holdat a horizont felett. A saló hogy is látszik? Ferdén. Ha viszont beülünk egy nyugágyba, és a testünket úgy döntjük meg, hogy a fejünk a Nap-Hold-szem által meghatározott síkra merőleges tengelyben forogjon, akkor semmi csalódás nem ér minket, fejünket forgatva a Hold sarlójának szögét merőlegesnek látjuk a Nap irányára!

A magyarázat tehát az, hogy ha a fej elfordul, akkor álló helyzetünkben nem a megfigyelési síkra merőleges tengelyben forog. Nem érzünk szögelfordulást, mert a fejünket nem döntjük meg forgatás közben! A megfigyelő tehát azt gondolja, hogy nincs szögváltozás a fejének elfordításakor, hibás következtetése az lesz, hogy a sarló nem merőleges a Nap irányra, hanem sokkalta fölé mutat!

Itt a bökkenő, és szerintem ez okozza a problémát. Nehéz belátni, megérteni a megtévesztődés fizikai magyarázatát. Aki más véleményen van, az fejtse ki, és indokolja meg!

A magyarázatot korábban röviden optikai csalódásnak mondtam, mire BQ kifejtette, hogy nem tudom a jelentését a szónak. Akkor is tudtam, és most is, de kár, hogy nem korábban fejtettem ki véleményemet hosszabban, és csak röviden optikai csalódást írtam. Nos abban igaza van, hogy ponosan szó szerinti értelemben ez nem optikai csalódás, de ebben a témában nem a szó jelentése a lényeg. Üdv. Imre

[tobe_]

Jól mondod, Imre, én elképzeltem most hogy látszik ha pl. 90 fok-ra van a Hold és Nap egymástól és horizont felett pl 20 fok magasan van mindkettő, ha Hold fele nézek, mert ha nem az összekötő egyenes mentén forgunk el, akkor csalókának látszik, ha pedig az én , Hold, Nap által meghatározott síkra merőlegesen forgunk el, akkor mindjárt jó irányban van.

[Imre]

Jól mondod, Imre, én elképzeltem most hogy látszik ha pl. 90 fok-ra van a Hold és Nap egymástól és horizont felett pl 20 fok magasan van mindkettő, ha Hold fele nézek, mert ha nem az összekötő egyenes mentén forgunk el, akkor csalókának látszik, ha pedig az én , Hold, Nap által meghatározott síkra merőlegesen forgunk el, akkor mindjárt jó irányban van.

Kedves Béla! Már korábban, igaz akkor még kicsit bizonytalanul, de jelezted, hogy mi az álláspontod a kérdésben. Nos, a kísérlet elvégzése gondolom mindenkit meggyőz arról is, hogy a sarló merőleges a Nap-Hold irányra mindig, de néha a már kifejtett okok miatt nem úgy látni, illetve képzetünk hamisan jelzi a látott szögállásokat, irányokat. A téma lezárásaként talán egy korábbi, 14.-én készült felvételemet mutatom, amit eddig nem tettem, mert maga a Hold sarlója igen halovány rajta, és magának a felvételnek elemzése, és a részletek kinagyítása, kontrasztosítása is eltartott kis ideig, de tökéletesen mutatja, hogy egy normál optikás kis egyszerű géppel lehet bizonyító erejű felvételt készíteni, még ha kicsit körülményesen is, de nem lehetetlen. A képen a Nap korongjának csak harmada lógott ki a felettünk lévő erkély vízorrléce mögül, de már az is beégette a szűkebb környezetét, de a Nap helyzete, közepe meghatározható. A Hold sarlója is rettenetesen halvány, viszont egyértelműen látható az íve és a sarló csúcsának fényesebb végei is, ezért lehet rá merőlegest állítani. A képen a vonalak a kijelölésben lévő képrész invertálásával készültek, tehát újabb kijelölés és invertálás utján eltávolítható. Az eredeti kép bmp változatánál próbaként elvégeztem, de a jpg tömörítéssel feltehetően marad vissza halvány nyoma. A képen látható még a Nap tükröződése a bal szélen, zöldes foltként. A bal alsó sarokban a távcsövem vége és még néhány repülő nyoma is látható a kép alján és jobb szélén. Részemről ez a téma lezárva. A témával kapcsolatos kérdésekre továbbra is szívesen válaszolok. Üdv. Imre

[mpt]

Szerintem is epp ideje lezarni a kerdest
Nem kellett ide "bizonyito ereju" felvetel, a merolegesseg eddig se volt kerdes.

--mpt

[Imre]

Szerintem is epp ideje lezarni a kerdest
Nem kellett ide "bizonyito ereju" felvetel, a merolegesseg eddig se volt kerdes.

--mpt

Neked és nekem és még többeknek nem, de Bartha Lajosnak és még többeknek az volt!

[sp.]

Hááát afkv mostmár. Egy kérdésre kellett volna válaszolni:

beolvasás0001.jpg

Kérdésem lenne a Holddal kapcsolatban.
Miért nem "néz" mindig pontosan a Nap felé?Főleg első és utolsó negyed környékén feltűnő,hogy a terminátorra húzott képzeletbeli merőleges a Nap fölé mutat.A hevenyészett ábrán mutatom a problémát.

amit Lajos bácsi hajdan élből megválaszolt:

Éppen a rajzod adja meg a magyarázatot. A képzeletbeli éggömbön ívek vannak és nem egyenes vonalak (Persze láthatatlanul, de pl. egy planetárium-kupolán ez jól kivetíthető.) Ha ezen a gömbhéjon összekötöd a Nap és a Holdkorong központját egy főkörrel, akkor látható, hogy a Höld sarlója a Nappal összekötő köríven fekszik, és a sarló két csúcsát összekötő vonal merőleges erre a körívre Ne feledd, hogy a rajzod egy sík papíron van, a valóságban pedig az égitestek egy gömbhéj felületén látszanak. BQ

Onnantól homály az egész, amit akárki bizonyitgat oda-vissza, de tök mást, mint az eredeti kérdést. Azt már én a szűk agyammal nem is értem.

sp.

Bocs - ha szükséges, a moderátor törölhet.