Általános kérdések

[Imre]

Én azt tapasztaltam, hogy ha a Nap a szemem sarkában van, akkor úgy látom, mintha a Hold nem pontosan felé nézne. Ha a nem a perifériás látásomban vannak és kitakarom a Napot, hogy ne vakítson el, akkor már felé néz a Hold.
Készítettem fényképeket is. Rektilineáris 24mm-es objektív, polárszűrő, a fényképezőgép vakupapucsába vízmértéket tettem, vízszintesen állt, mármint a képzeletbeli horizonttal párhuzamosan.
A Hold elég halvány és kicsi a képen, de a terminátora +/-1°pontossággal ma már kijelölhető. (tegnap még nem sikerült)

http://www.csillagvaros.hu/forum/download/file.php?id=4509&mode=view
Gratulálok, ez hibátlan mérés, és bizonyíték is egyben az állításom igazolására! Nem is lehet ez másként, még akkor sem, ha a legnagyobb tekintélynek örvendő amatőr csillagászok másként is állítják! A lényeg, hogy saját magad elvégezted, és tapasztalatból írtad amit láttál, és nem holmi planetárium program alapján nyilatkoztál teves követkztetésekbe bonyolódva.

A madzag, vagy vékony drót még jobb, mint a vonalzó, ugyanis a vonalzó esetleg kihajlik, de a feszes drót ha meghúzzák, akkor kénytelen egyenes maradni! Holnap én is fotózok egy hasonlót, ha sikerül az erkély két széléhez kifeszíteni egy zsineget. A szög ugyan nagyobb lesz 60 foknál, de a zsineg az egyenes marad, és jelzi az irányt pontosan. Gratulálok a fényképhez, szépen sikerült! Üdv. Imre

[Porrima]

T. levtársak!

Ma én is végére jártam a terminátor témának, és sajnos azt állapítottam meg, hogy a józan paraszti ész ebben az esetben nem ad helyes választ

Ott kezdem, hogy ma délelőtt eszembe ötlött Imre régi rajza (a 75. oldalon március 21.), és eszembe jutott egy egyszerű bizonyság, amihez nem kell fényképezőgép, tengelykereszt speciális elállítása, de még vonalzó se, mert egymástól pl. ma 60 fokra lévő fél fokos köröket elég bizonytalan összehasonlítani. Szóval a nagy ötlet az volt , hogy akkor kell megnézni a konstellációt, amikor a Nap és a Hold azonos horizont feletti magasságban van . Imre modellje és magyarázata szerint ekkor a terminátornak pontosan függőlegesnek kell lenni, a horizontra merőlegesen. Ebben az esetben nincs az ábrája szerinti optikai csalódás.

Az említett hsz.-ben egy szót sem írtam arról, hogy a horizonthoz képest mikor kell merőlegesnek látszani a terminátornak. A következtetésed alapjában téves.

Igaz, Te nem írtál arról, hogy a horizonthoz képest mikor kell merőlegesnek látszani a terminátornak. De kérdezem: abban az esetben, ha a Hold és a Nap egyaránt azonos horizont feletti magasságban van, akkor a terminátor nem merőleges a horizontra a Te elméleted szerint? Ha erre azt mondod, hogy nem, akkor részemről sincs miről beszélni tovább...

Ui.: Imre ábrái alapján egyszerű általános iskolai síktrigonometriai módszerrel ki lehet számítani, hogy egy adott pillanatban mekkora szöget zárna be a terminátor a vízszintessel (horizonttal). Ezt összehasonlítva a valósággal, egy amatőrcsillagász számára nem jelenthet gondot 20-30 fokos szögeltérés észrevétele.

Kedves Porrima!
Sajnos az én ábráimból azt nem lehet kiszámolni, ugyanis sem a távcsöves mérésnél, se a vonalzós modszernél, se a kislabdás szimmulációnál egyetlen szó sincs a horizont és a terminátor egymáshoz képesti hajlásszögéről!
Üdv. Imre

Imre, Te írtad le precizen még a legelején, hogy a Nap, a Hold és a megfigyelő meghatároz egy síkot: ha valaki ebből nem tudja kiszámolni ennek a síknak a horizont síkjával alkotott szögét, akkor sajnálom...

Üdv.: Porrima

[Gépirtó]

Bzd-től kérdezem,milyen az a rektilineáris objektív?

[BZd]

Bzd-től kérdezem,milyen az a rektilineáris objektív?

Olyan objektív, amely az egyenes vonalakat egyenesen képezi le, tehát nincs -számottevő- hordó-, vagy párnatorzítása. Egyszerűbben: nem halszem. A hétköznapi objektívek ilyenek.
Mint mérési jellemzőt tartottam fontosnak megjegyezni, mert egyenesekről, ívekről, merőlegesekről vitázunk, meg-megkérdőjelezve a fényképek hitelességét.

[Porrima]

Készítettem fényképeket is. Rektilineáris 24mm-es objektív, polárszűrő, a fényképezőgép vakupapucsába vízmértéket tettem, vízszintesen állt, mármint a képzeletbeli horizonttal párhuzamosan.
A Hold elég halvány és kicsi a képen, de a terminátora +/-1°pontossággal ma már kijelölhető. (tegnap még nem sikerült)

24 mm-es objektív a holdról kb. 0,24 mm átmérőjű képet alkot: engedd meg, de én a +/- 1 fokos pontosságban kicsit kételkedem, a Holdat meg nem is látom a madzag végén...

[Imre]

... Imre modellje és magyarázata szerint ekkor a terminátornak pontosan függőlegesnek kell lenni, a horizontra merőlegesen. Ebben az esetben nincs az ábrája szerinti optikai csalódás.
.....
Igaz, Te nem írtál arról, hogy a horizonthoz képest mikor kell merőlegesnek látszani a terminátornak. De kérdezem: abban az esetben, ha a Hold és a Nap egyaránt azonos horizont feletti magasságban van, akkor a terminátor nem merőleges a horizontra a Te elméleted szerint? Ha erre azt mondod, hogy nem, akkor részemről sincs miről beszélni tovább... .

Nos megpróbálom elmagyarázni, hogy én hogyan látom. Egy kis képzelő erőre lesz szükség, és egy feltétel elfogadására. A feltétel, hogy legyen a Nap és a Hold a földi egyenlítő síkjában, és a Föld, Hold irány legyen merőleges a Nap-Hold irányra. Ekkor a Nap szinte pontosan a Hold felét világítja meg, azaz a terminátort egyenesnek látni.
1. Akkor jöjjön a képzeletbeli ugrás az északi sarokra. Mindenki egyszerűen azt látja, és nem kell túl nagy képzelő erő sem, hogy a Nap és a Hold irányra ontosan merőleges a félig telt Hold terminátora, és a horizontra is merőleges.

2. Képzeletben ugorjunk át az egyenlítőre. Ott a horizonton állva azt látni, hogy kb. 45 fok magasan a Nap, és kb. 45 fok magasan a Hold ellenkező irányban, de a terminátora párhuzamos a horizonttal!

3. Most ugorjunk Budapestre, és mit látni? Vajon mi az oka annak, hogy nem látható a horizontra merőlegesen a terminátor, annak ellenére, hogy a Nap és a Hold egyforma magasan látszik? A válaszokat mindenki saját maga fogalmazza meg!

Ui.: Imre ábrái alapján egyszerű általános iskolai síktrigonometriai módszerrel ki lehet számítani, hogy egy adott pillanatban mekkora szöget zárna be a terminátor a vízszintessel (horizonttal). Ezt összehasonlítva a valósággal, egy amatőrcsillagász számára nem jelenthet gondot 20-30 fokos szögeltérés észrevétele.

Kedves Porrima!
Sajnos az én ábráimból azt nem lehet kiszámolni, ugyanis sem a távcsöves mérésnél, se a vonalzós modszernél, se a kislabdás szimmulációnál egyetlen szó sincs a horizont és a terminátor egymáshoz képesti hajlásszögéről!
Üdv. Imre

Imre, Te írtad le precizen még a legelején, hogy a Nap, a Hold és a megfigyelő meghatároz egy síkot: ha valaki ebből nem tudja kiszámolni ennek a síknak a horizont síkjával alkotott szögét, akkor sajnálom...

Üdv.: Porrima

Leírtam, de minek számolni a két sík hajlásszögét, ha nem ott a megoldás? Ha a megfigyelési sík egybeesik a horizonttal, akkor persze igaz, hogy merőlegesnek látni a terminátort, mert a Nap és a Hold is azonosan 0 fokon lenne. Gondolom, hogy nem ezt kellene kiszámolni?

A beküldött madzagos, vagy drótos fénykép sem győzőtt meg, akkor vajon mi tudna meggyőzni? Üdv. Imre

[BZd]

24 mm-es objektív a holdról kb. 0,24 mm átmérőjű képet alkot: engedd meg, de én a +/- 1 fokos pontosságban kicsit kételkedem, a Holdat meg nem is látom a madzag végén...

Kattints rá a képre és megnyílik eredeti méretben, igaz a JPEG tömörítéstől kissé megtépázottan.
Az egyenest és a két négyzetet külön megrajzoltam, majd áthelyeztem és elforgattam, hogy a terminátorral párhuzamos legyen. Ezt a forgatást megnehezítette, hogy - valóban - kicsi és halvány a Hold képe a fényképen és ködbe vesznek a holdsarló csúcsai, de a próbálkozásaim +/-1°-ot szórtak a képszerkesztő program mérése alapján. Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a vonal vége a Nap kiégett foltján belül volt mindig. Az illesztést következetesen a vélt terminátorhoz végeztem, nem a Nap középpontjához, hiszen arra voltam kíváncsi, hogy a terminátorra állított merőleges merre mutat.

[Imre]

Készítettem fényképeket is. Rektilineáris 24mm-es objektív, polárszűrő, a fényképezőgép vakupapucsába vízmértéket tettem, vízszintesen állt, mármint a képzeletbeli horizonttal párhuzamosan.
A Hold elég halvány és kicsi a képen, de a terminátora +/-1°pontossággal ma már kijelölhető. (tegnap még nem sikerült)

24 mm-es objektív a holdról kb. 0,24 mm átmérőjű képet alkot: engedd meg, de én a +/- 1 fokos pontosságban kicsit kételkedem, a Holdat meg nem is látom a madzag végén...

Bármilyen halvány is a Hold, annyit látni, hogy a közepén halad át a drót. Az eredeti méretet kell megnézni!

http://www.csillagvaros.hu/forum/download/file.php?id=4509&mode=view

Ha a gép helyzetén nem változtatva sima zoom-al kinagyított felvételt készít róla BZd, akkor azon már megfelelő méretben látni a Holdat, a sarlót, és természetesen a drótót is, nagyítva. Az irányok, szögek maradnak változatlanok, hiszen a gép ugyan azon pontból néz rá a Holdra! Az irányt meg a dróthoz kell viszonyatani! Ha tehát a gép forgáspontja marad ugyanazon a helyen, akkor nagyon pontosan kimérhető a sarló szöge, de inkább a légköri fényelhajlás, de semmi esetre sem a sarló elhajlása a merőlegestől!
Megjegyzem, hogy máris ott tartunk, amit a távcsöves módszerrel javasoltam megnézni. Üdv. Imre

[Porrima]

Bármilyen halvány is a Hold, annyit látni, hogy a közepén halad át a drót. Az eredeti méretet kell megnézni!

http://www.csillagvaros.hu/forum/download/file.php?id=4509&mode=view

Köszönöm, így már látom (magamtól meg nem találtam volna, mert a kis téglalapot sem láttam a kis méretben).

Imre előző magyarázatán még gondolkoznom kell, amire az éjfél utáni időpont már nem igazán alkalmas...

[Imre]

Ahyogy ígértem, elkészítettem a felvételt. A gép látószögébe már nem fért el, de ez gondolom nem akadály, ha egy állványon elforgatva készítek felvételt, amin látható a kihúzott fonal. Egy a fontos, hogy a forgatáskor a madzag nindig a képernyő közepén húzódjon , és ezt a forgatáskor folyamatosan ellenőrizve történjen a gép elfordítása. A magassága természetesen nem változik, csak a tengly körül forog. A Nap szűrő mögött látható a jobb oldali képen, a bal oldalon a fonal éppen átmegy a Hold-sarló közepén. A nagyításon jól láthaztó, hogy a sarló két végpontját összekötő egyenes merőleges a fonal irányára, amely áthalad a fólián keresztül látszó Nap közepén és a látható Hold sarlójának felezőpontján is. A fényképen látható, hogy a fonal nagyon enyhén a saját súlya alatt belóg, de ez a képen csak 1 pixelt jelent, szögben meg jelentéktelen eltérést okoz. Ennél sokkal pontatlanabb a közeli sarlók végponti helyzete, de az is 1 pixelnyi pontatlanságot okozhatna, ami szögben már nagyobb lenne, ha lenne, de nincs hiba, mert a sarló a fonalra teljesen szimmetrikus! Nem is lehet ez másként. Ennél pontosabban aki akarja az távcsővel kimérheti a korábban általam leírt módon. Tegnap elött és tegnap vonalzóval még megfigyeltem szabad szemmel is, ma a fonallal felvételt készítettem róla, és nyomát nem láttam semmiféle merőlegességtől való eltérésnek, amiről BQ és késöbb véleményét osztó Porrima kifejtett. Alább mutatom a képet, remélem más is fényképezte! Üdv. Imre