Általános kérdések

[biborfolyo]

Sziasztok.Szeretném megkérdezni mi az a gravitációs referens?Vagy efferens?

[mpt]

Ma megpróbáltam, de felhők megint megakadályozták.

Nap becélzásának mi a módja, ha azt akarom megfigyelni, hogy a szemem is megmaradjon ?

Egyszeru napkereso: http://bit.ly/YFLNK4
Napkereso nelkul: a tavcso arnyekat figyeled, es amikor a legkisebb (azaz: a tubus arnyeka a tokeletes kor), akkor a latomezoben van a Nap.

--mpt

[Dlajos]

tobe_,
fyi...
http://www.csillagvaros.hu/forum/viewtopic.php?f=14&t=1959&p=33935&hilit=%C3%BCgyes+kez%C5%B1#p33935
Üdv,
L.

[Perseus84]

Nap becélzásának mi a módja, ha azt akarom megfigyelni, hogy a szemem is megmaradjon ?

Üdv! Én spec. a tubusgyűrűk illesztéseit használom célzásra, pl. amint a két tubusgyűrűm kapupánt szerű csuklói egymásra árnyékot vetnek akkor jó! Ekkor már 1000000000% hogy az LM-ben landol a nap.... Bár ekkora égitestnél nem szabadna problémát okozzon a megkeresése...

Tisztelettel: Sz. A.

[BZd]

Nap becélzásának mi a módja, ha azt akarom megfigyelni, hogy a szemem is megmaradjon ?

Én az árnyékvetős módszert használom, illetve van egy ilyen eszközöm is a naptávcsövön:
viewtopic.php?f=16&t=1699&p=9424#p9424

[dgy]

biborfolyo írta:

mi az a gravitációs referens?Vagy efferens?

Ilyenről nem tudunk. Honnan veszed? Milyen szövegben, milyen kontextusban fordult elő?
dgy

[Imre]

... Gyakorlatban kipróbálhatod, hogy ha a Nap és a Hold együtt látszik (elsőnegyed táján a Hold már világosan kivehető nappal is) egy vonalzót átfektetsz a Holdon és a Napon, és akkor a termintár vonala nem lesz merőleges az összekötö vonalra, holott nincsen ott semmiféle látóhatár. Próbáld ki a valóságban. BQ.

Kedves Lajos! Kipróbáltam, és a terminátor hajszál pontosan merőlegesen látszik a vonalzóhoz képest, amely pontosan a Nap és Hold szélét súrolva helyeztem el. Ez számomra nem volt kétséges, a vitát nem folytatom, részemről lezártnak tekintem. A napokban bárki ellenőrizheti saját szemével, természetesen a valódi Nappal, és Holddal.

Egy érdekes kísérletet javasolok mindenkinek, aki fényképfelvétellel is szeretné megörökíteni a bizonyítékot. A Hold túl halvány, és nagyon kicsinek látszik a felvételen, ezért helyettesíthetjük egy pingpong labdával is. Pontosan azonosan alakul ki a Nap hatására a labdán a sarló képe, mint a Holdon. Egy feltétele van, hogy a picinyke Hold és a labda közeli irányból legyen látható, mert csak akkor látjuk megfelelő szög alatt a felületét. A Nap gyakorlatilag párhuzamosan süt a Holdra, a Födre, valamint a labdára is, mert olyan messze van, hogy a sugarak közti szög ebben a tesztben elhanyagolható. Alább mutatom az elrendezést, akinek van polárszűrője, az a megfelelő helyzetben a labda csillogását is kiszűrheti, illetve élesebben látja a Holdat is a kék poláros égen. A Naptól már 60 fokra is jelentős előnnyel jár a használata.

A kísérlet lényege, hogy így már könnyen beláthatja mindenki, hogy a Hold terminátora mindig merőlegesen látszik a Hold-Nap irányú egyenesre. A közeli labdán megfigyelt saró teljesen hasonlatos a Hold sarlóhoz, de közelsége miatt könnyebben lehet azonosítani a Nap irányát, illetve ellenőrizni, hogy valóban merőlegesnek látni a labda terminátorát is, akárcsak a Hold terminátorát a Nap irányára. Üdvözlettel: Imre

[Porrima]

[quote="Imre" 2013. március 21., csütörtök 17:29 ]
[/quote]

T. levtársak!

Ma én is végére jártam a terminátor témának, és sajnos azt állapítottam meg, hogy a józan paraszti ész ebben az esetben nem ad helyes választ

Ott kezdem, hogy ma délelőtt eszembe ötlött Imre régi rajza (az idézet dátuma alapján megtalálható a 75. oldalon), és eszembe jutott egy egyszerű bizonyság, amihez nem kell fényképezőgép, tengelykereszt speciális elállítása, de még vonalzó se, mert egymástól pl. ma 60 fokra lévő fél fokos köröket elég bizonytalan összehasonlítani. Szóval a nagy ötlet az volt , hogy akkor kell megnézni a konstellációt, amikor a Nap és a Hold azonos horizont feletti magasságban van . Imre modellje és magyarázata szerint ekkor a terminátornak pontosan függőlegesnek kell lenni, a horizontra merőlegesen. Ebben az esetben nincs az ábrája szerinti optikai csalódás.
Kiegészítés április 16-án 14:10-kor
A fenti gondolat valóban hibás, ahogy Imre állítja! Csak még azt nem tudom, hogy ebben az esetben a Nap-Hold vízszintes egyenesére merőleges, terminátorcsúcsokat összekötő egyenes miért nem függőleges?? A horizont nem vízszintes? vagy nem egyenes?

Ez az eset ma 14:09-kor állt elő polgári időszámítás szerint, amit a 8.v-jú Guide segítségével állapítottam meg. A program kirajzolja a terminátort is, de ennek egyebek mellett az a problematikája, hogy abban a nagyításban, amikor a Hold és a Nap együtt látható a monitoron, akkor már a terminátor egyáltalán nem látható, mert a Hold gömbje sincs ábrázolva. Viszont azt csináltam, hogy a horizontot vízszintesre , a nagyítást meg 1 fokosra állítottam; ekkor azt láttam, hogy a terminátor nem függőleges Eszerint Lajos bátyánknak van igaza, de Imrének is lehet, ha a program netán rossz...

Az égen szép bárányfelhők vonultak, de 14:05-kor egy nagyobb tiszta területen szabad szemmel megpillantottam a Holdat, és láss csodát: a terminátor nagyon nem függőlegesen látszott, hanem kerekítve 60 fokos szögben, de inkább kevesebb, összhangban a planetárium programmal, ahol a szöget 50-55 fok közöttire becsültem. Az ábrázolás annyira tökéletes, hogy még a Hold ekliptika alatti helyzetéből adódó terminátorváltozást is valamennyire lehet látni: ez egy parányi ferdülés az 5h 30perces órakörhöz képest.

Ezután már könnyű az ötletet továbbfejleszteni. Például ha a telő Holdat deleléskor nézzük, és a terminátort függőlegesnek látjuk (a Nap ekkor jobbra alacsonyabban van), akkor egyértelműen láthatjuk, hogy Lajos bátyánk annak idején jól megtanulta a szférikus csillagászatot. Hogy Imre barátunk a vonalzóval hogyan látott egészen mást, azt én nem tudom.

Számos cikkemben többször is leírtam, hogy a szemünknek és az égboltnak higgyünk, ne a katalógusoknak, és ezt most is csak megerősíthetem: derültebb egek jönnek, és az elkövetkező napokban bárki saját szemével meggyőződhet a terminátor állásáról.

Amcsill. üdv.: Porrima

Ui.: Imre ábrái alapján egyszerű általános iskolai síktrigonometriai módszerrel ki lehet számítani, hogy egy adott pillanatban mekkora szöget zárna be a terminátor a vízszintessel (horizonttal). Ezt összehasonlítva a valósággal, egy amatőrcsillagász számára nem jelenthet gondot 20-30 fokos szögeltérés észrevétele.

[BZd]

Én azt tapasztaltam, hogy ha a Nap a szemem sarkában van, akkor úgy látom, mintha a Hold nem pontosan felé nézne. Ha a nem a perifériás látásomban vannak és kitakarom a Napot, hogy ne vakítson el, akkor már felé néz a Hold.
Készítettem fényképeket is. Rektilineáris 24mm-es objektív, polárszűrő, a fényképezőgép vakupapucsába vízmértéket tettem, vízszintesen állt, mármint a képzeletbeli horizonttal párhuzamosan.
A Hold elég halvány és kicsi a képen, de a terminátora +/-1°pontossággal ma már kijelölhető. (tegnap még nem sikerült)

[Imre]

T. levtársak!

Ma én is végére jártam a terminátor témának, és sajnos azt állapítottam meg, hogy a józan paraszti ész ebben az esetben nem ad helyes választ

Ott kezdem, hogy ma délelőtt eszembe ötlött Imre régi rajza (a 75. oldalon március 21.), és eszembe jutott egy egyszerű bizonyság, amihez nem kell fényképezőgép, tengelykereszt speciális elállítása, de még vonalzó se, mert egymástól pl. ma 60 fokra lévő fél fokos köröket elég bizonytalan összehasonlítani. Szóval a nagy ötlet az volt , hogy akkor kell megnézni a konstellációt, amikor a Nap és a Hold azonos horizont feletti magasságban van . Imre modellje és magyarázata szerint ekkor a terminátornak pontosan függőlegesnek kell lenni, a horizontra merőlegesen. Ebben az esetben nincs az ábrája szerinti optikai csalódás.

Az említett hsz.-ben egy szót sem írtam arról, hogy a horizonthoz képest mikor kell merőlegesnek látszani a terminátornak. A következtetésed alapjában téves. A két ábra magyarázat arra, hogy ha a fejet el kell fordítani, akkor hogyan alakulhat ki az a jelenség, hogy a megfigyelőben kialakuló hamis képzet miatt a szög eltér a merőlegestől. Én azt állítottam, hogy a megfigyelőt valami becsapja, ha nem látja merőlegesnek terminátort a Nap-Hold egyenes irányára!

Ez az eset ma 14:09-kor állt elő polgári időszámítás szerint, amit a 8.v-jú Guide segítségével állapítottam meg. A program kirajzolja a terminátort is, de ennek egyebek mellett az a problematikája, hogy abban a nagyításban, amikor a Hold és a Nap együtt látható a monitoron, akkor már a terminátor egyáltalán nem látható, mert a Hold gömbje sincs ábrázolva. Viszont azt csináltam, hogy a horizontot vízszintesre , a nagyítást meg 1 fokosra állítottam; ekkor azt láttam, hogy a terminátor nem függőleges Eszerint Lajos bátyánknak van igaza, de Imrének is lehet, ha a program netán rossz....

Korábban írtam, hogy ezt planetárium programmal nem érdemes tesztelni, mert az vetületeket mutat. Lajos is koordinátákkal, éggömbi vetületekkel operált, és ez félrevezető, ugyanis ez tisztán optikai kérdés, azaz egy gömbi fényforrás által megvilágított másik gömbről és egy megfigyelőről van szó. A két gömb közepe és a megfigyelő szeme alkot egy síkot, és minden fényjelenség erre tökéletesen szimmetrikus.

Az égen szép bárányfelhők vonultak, de 14:05-kor egy nagyobb tiszta területen szabad szemmel megpillantottam a Holdat, és láss csodát: a terminátor nagyon nem függőlegesen látszott, hanem kerekítve 60 fokos szögben, de inkább kevesebb, összhangban a planetárium programmal, ahol a szöget 50-55 fok közöttire becsültem. Az ábrázolás annyira tökéletes, hogy még a Hold ekliptika alatti helyzetéből adódó terminátorváltozást is valamennyire lehet látni: ez egy parányi ferdülés az 5h 30perces órakörhöz képest.

Ez a megfigyelés helyes! Valóban a horizonthoz képest ferdén is látszik! Természetesen a planetárium program ezt tökéletesen mutatja, hiszen az egy síba tett vetülete, azaz leképezése a látványnak!

Ezután már könnyű az ötletet továbbfejleszteni. Például ha a telő Holdat deleléskor nézzük, és a terminátort függőlegesnek látjuk (a Nap ekkor jobbra alacsonyabban van), akkor egyértelműen láthatjuk, hogy Lajos bátyánk annak idején jól megtanulta a szférikus csillagászatot. Hogy Imre barátunk a vonalzóval hogyan látott egészen mást, azt én nem tudom.

Én a vonalzót a Nap pereme, és a Hold pereme alá illesztettem, azaz a távcsőre helyeztem, és a csövet úgy forgattam be, hogy ahol ültem, onnan a vonalzó, egyik vége a Nap alatt, a másik a Hold alatt legyen. A fejemet nem forgattam, csak a szememet, mert azt tudom, hogy akkor a legkisebb a megfigyelési hibám. Sajnos ezt sokan nem így teszik, és ezért hibás a megfigyelésük. Ha a fej forog, akkor máris ott a hiba oka. A Hold és a Nap is viszonylag magasan van, és a fej függőleges nyaki tengely körül akar forogni! Itt a hiba!

Számos cikkemben többször is leírtam, hogy a szemünknek és az égboltnak higgyünk, ne a katalógusoknak, és ezt most is csak megerősíthetem: derültebb egek jönnek, és az elkövetkező napokban bárki saját szemével meggyőződhet a terminátor állásáról.

Amcsill. üdv.: Porrima

Ui.: Imre ábrái alapján egyszerű általános iskolai síktrigonometriai módszerrel ki lehet számítani, hogy egy adott pillanatban mekkora szöget zárna be a terminátor a vízszintessel (horizonttal). Ezt összehasonlítva a valósággal, egy amatőrcsillagász számára nem jelenthet gondot 20-30 fokos szögeltérés észrevétele.

[/quote]

Kedves Porrima!
Sajnos az én ábráimból azt nem lehet kiszámolni, ugyanis sem a távcsöves mérésnél, se a vonalzós modszernél, se a kislabdás szimmulációnál egyetlen szó sincs a horizont és a terminátor egymáshoz képesti hajlásszögéről!

Való igaz, hogy sok amatőr csillagász nagyon kis szögeket megfigyel. Felhívom mindenki figyelmét, hogy a megfigyeléskor NE mozgassa a fejét, csak a szemét. A vonalzót tegye a távcsövére, hogy ne a folyamatosan rezgő kezével tartsa, mert úgy pontatlan a megfigyelés, ha a vonalzó a remegő kezünkben van!

Győződjön meg mindenki a saját szemével arról, hogy a terminátor merőleges a Nap-Hold irányra, és ez nem is lehet másként. Ez sajnos fizikai tény, és mindenkitől független. Már csak az a kérdés, hogy kinek sikerül hibamentesen elvégezni ezt az egyszerű kísérletet, és ki hagyja magát mások által félrevezetni. Határozottan állítom, hogy Porrima következtetései és magyarázata sok helyen téves, és a látottak magyarázata sem helytálló. Ezért juthatott arra a következtetésre, hogy a terminátor nem merőlegesen látszik a Nap-Hold irányra. Itt a jó alkalom, hogy erről mindenki a helyes megfigyelési módszerrel saját maga győződjön meg! Nem kell, sőt felesleges hozzá bármilyen planetárium programot használni! Ott az ég, látszik a Nap, a Hold, és egy egyenes vonalzó, vagy partvisnyél csak van mindenkinek a kísérlethez! Már csak abban reménykedem, hogy többen hisznek majd a saját szemüknek, mint az ellenvéleményt kifejtő tekintélynek! Különben nem ártana már ha megszólalna egy olyan valaki, aki elfogulatlanul áll a kérdéshez, mint fizikatanár, vagy fénytani ismeretekkel rendelkező szakember, netán egy fizikus csillagász, még mielött demokratikusan megszavaznánk, hogy mit és hogyan kell látni mától az égbolton, vagy mennyi legyen holnaptól 2*2 ? Üdv. Imre