Általános kérdések

Itt minden Téged foglalkoztató alapkérdés feltehetető, legyen az csillagászati elméleti, vagy távcsővásárlással, -használattal, vagy az égbolton való tájékozódással kapcsolatos gyakorlati kérdés!
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Libor » 2013.03.26. 22:51

mpt írta: ...csak eppen amiatt keletkezik a gubanc, mert ezt az eggombon szemleljuk.

Ez pontosan így van. Megpróbálom rajzon, hátha így szemléletesebb.
Ha az égre nézünk, a nap iránya merőleges a terminátorra.
h1.jpg

De ha a Föld felszínéhez viszonyítjuk, az éggömbön lévő képzeletbeli egyenes ívnek látszik.
h2.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.03.26. 23:42

Igen, az alsó kép a vaéóság. Gyakorlatban kipróbálhatod, hogy ha a Nap és a Hold együtt látszik (elsőnegyed táján a Hold már világosan kivehető nappal is) egy vonalzót átfektetsz a Holdon és a Napon, és akkor a termintár vonala nem lesz merőleges az összekötö vonalra, holott nincsen ott semmiféle látóhatár. Próbáld ki a valóságban. BQ.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2013.03.27. 00:26

Ez érdekes jelenség, első nekifutásra én Imre pártján állnék, de majd holnap még elgondolkodom rajta. :)
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Imre » 2013.03.27. 00:39

astrohist írta:Igen, az alsó kép a vaéóság. Gyakorlatban kipróbálhatod, hogy ha a Nap és a Hold együtt látszik (elsőnegyed táján a Hold már világosan kivehető nappal is) egy vonalzót átfektetsz a Holdon és a Napon, és akkor a termintár vonala nem lesz merőleges az összekötö vonalra, holott nincsen ott semmiféle látóhatár. Próbáld ki a valóságban. BQ.


Hát ez az, ami szerintem helytelen állítás, mert a fizikai törvényeknek ellentmond!
Korábban már írtam, hogy itt egyazon síkban van a megfigyelő szeme, a Nap közepe és a Hold közepe. Erre a síkra szimmetrikus minden! A Nap gömbje, a Hold gömbje, tehát a megvilágított része is szimmetrikus erre a síkra! Ezért nem állhat csakis derékszögben a sarló sarkait összekötő egyenes szakasz, és a felezőpontjából a Nap közepébe húzott egyenes! A látóhatár téveszti meg a szemet, de a fényképező gépet már nem tudja! Ezért készítek majd eredeti felvételt erről a jelenségről! Az majd eldönti a vitát.

Az ellenőrző tesztet távcsővel is bárki elvégezheti. Alább mutatom a távcső beállításának módját.

Előzetesben a modellkísérlet. Egy zseblámpát helyeztem el kb. 1m-re a cérnára függesztett golyótól. A fénykúp közepében látható a "Hold" gömbje, és az árnyéka egy kartonlapon. Már ezen is látható, hogy a fényes része szimmetrikus a fénykúp középvonalára. A másik képen kb. a Hold 8-ad megvilágítottságnak megfelelően fényképeztem a "Hold" sarlóját, és a másik szélen látható a "Nap" zseblámba központi fénye is. A mellette lévő fényfoltok érdektelenek. Nagyon jól látszik, hogy a sarló két végpontjára emelt merőleges egyenes pontosan a zseblámpa fényfoltjának közepre irányul. Ez a valóság, és nem az, amit feljebb a kép mutat. A fény egyenesen terjed a térben, és nincs szó semmiféle kivetítésről, görbületről. Ha a valóságban majd egy T vonalzóval ellenőritek, láthatjátok saját szemetekkel, hogy a sarló két csúcsa a T vonalzó merőleges szárára pontosan ráillesztve a vonalzó hosszú szára a Nap közepére mutat. A közölt ábrák semmit nem bizonyítanak, azok síkban ábrázolt valamilyen vetületei a valóságnak.

A fényképezőgép viszont már a kísérletemben is a majdan látható szögek alatt szemlélteti a valós helyzetet, amit majd pár nap múlva meglátunk, ha tiszta lesz az ég. A tévedést abban látom, hogy nem a valós természeti látványt elemzitek, hanem annak vetületével operáltok. Alább mutatom a két tesztfelvétel fényképét. Se a szememnek, se a gépemnek nincs szüksége semmiféle koordináta rendszerre a jelenség bemutatásához. A fény a megfelelő szögek alatt egyenesen halad egyik ponttól a másikig. A képen, és szememmel nézve is teljesen egyenesnek látszik. Az, hogy a Nap, és a Hold a valóságban messze van, nem számít. Annyival nagyobb is, egyedül a szögek érdekesek, a fény a valós térben is egyenesen halad, és úgy is látni! A szögeket meg úgy választom meg, hogy a valódi látványhoz közeli legyen, és máris teljesen hiteles a kép. Üdv. Imre
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Kaszás Gábor
Hozzászólások: 103
Csatlakozott: 2012.12.14. 10:01

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Kaszás Gábor » 2013.03.27. 09:19

Most már nagyon kiváncsian várom, hogy mi sül ki ebből a témából, és amint elmúlik ez a nemkívánatos idő saját szemmel is ránézek :)
Imre írta:A fény egyenesen terjed a térben,

Viszont a tér meg össze vissza görbül, de ezesetben természetesen ez nem számít ;)
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.03.27. 09:51

Kedves Imre!
Sajnos a rajzocska nem mond semmit, hiszen azt a saját felfogásod szerint készítetted, nem is egészen értem az értelmét.
A méter nagyságrendű "modell " megint nem bizonyít semmit, mert azt Te három dimenziósan átlátod. A valóságban viszont arról van szó, hogy minden égitestet egy képzeletbeli éggömbre vetítve látunk. (Ezt azért lehet modellezni egy planetárium kpoláján.) Ezen az éggömbön pedig nem egyenesek vannak, hanem ívek. Ha egy távcsövet beállítasz valamelyik égitestre, akkor a két tengely körül ivek mentén mozgatod, és nem egyenesen. Ennek semmi köze a látóhatárhoz. Ill. annyi van, hogy mi mindenütt egy horizontális koordináta rendszerben látjuk az eget, aminek az alapsíkja a horizont. Euen a félgömbön megint csak ívek vannak és nem egyenesek. Itt csúszik el Libor méásodik rajza, ui. sohasem látod a horizontot a két széle felé felkunkorodni.
Csak halkan jegyzem meg, hogy ezt már két évezreddel ezelőtt az antik görögök is tudták, ezért nem is próbálkoztak a teljes (ill fél-) éggömb síktérképi ábrázolásával. Nem én találtam ki a szférikus csillagászatot, tanítgatták valaha az elemeit még középiskolában is. (Ma már nem.)
Hanem terméktelen levelezgetés helyett ajánlanám, hogy nézzed meg a valóságot. Lesz még derült idő, és meg lehet nézni az eget. Én elégszer láttam.
És vegyél a kezedben valamilyen részletesebb szférikus csillagászati tankönyvet. Nem árt hiozzá egy kis vetülettan sem (annak megértéséhez, hogy egy gömfelületet nem lehet tprzítás mentesen síkban - a monitér ernyőjén - ábrázolni). BQ.
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Libor » 2013.03.27. 10:23

Mindkét kép valóság (a Stellariumból másoltam ide). Amiről pedig beszélünk, egyszerű középiskolás geometria.

A két képpel azt próbáltam próbáltam szemléltetni, hogy abban a pillanatban, amikor a Hold és a nap egy magasságban van a látóhatár fölött és a Holdat nézzük, a terminátorra merőlegesen elképzelünk egy egyenest, pontosan eltaláljuk a Napot (első kép). Ugyanez az egyenes a látóhatárhoz képest körív (második kép). A magyarázata pedig az, hogy ahogy körülnézünk magunk körül, úgy látjuk a környezetet, mintha egy nagy képzeletbeli gömb középpontjában állnánk. Ilyenkor nem alkalmazható a síkgeometria, hanem a gömbi geometriát kell használnunk. Például ha elnézünk keletre, aztán föl a zenitbe (90 fok), elfordulunk jobbra 90 fokot, majd ismét lenézünk vízszintesen - most már dél felé, utánna pedig 90 fokot balra fordulunk, vissza kelet felé, akkor leírtunk a képzeletbeli éggömbön egy háromszöget, amelynek minden szöge 90 fok. A háromszög belső szögeinek összege ebben az esetben 270 fok, mert a képzeletbeli gömb felületén számoltunk. Ugyanez a helyzet a képzeletbeli gömb felületére rajzolt két "párhuzamos" vonallal. Ha az egyikre nézük, a másik tűnik látszólag körívnek, ha a másikra, akkor pedig az első. Például egy csillag pályája keltétől nyugtáig - mivel látszólag a Föld forgástengelyére merőleges síkban mozog - a forgástengelyével párhuzamos síki vetülete egyenes. Viszont ahogy mi látjuk - egy képzeletbeli éggömb középpontjából - az a síknak a gömbfelülettel alkotott metszete, ami pedig körív.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.03.27. 12:25

Kedves Libor!
Pontosan leírtad a helyzetet! Elnézést, de a két rajzhoz füzött szöveg rövid volt, ezért félreértettem a képek jelentését.
Valójában azt is nagyon jól szemléltetted, hogy amikor megpróbálom a gömbfelületet síkba vetíteni, akkor a háromféle torzítás (terület-, irány- és szögtorzulás) között kompromisszumot kell kötnöm, és az egyik kiküszöbölése (vagy majdnem kiküszöbölése) érdekében a másik kettőt kénytelen vagyok elfogadn. Ezért kunkorodik felfelé a látóhatár.
Egylbként úgy látom, igazad van.

Máskülönben mindenkitől elnézést kérek, amiért most pár napra kiszállok, de jó sok sürgős elkészíteni valóm tornyosult rám, és ezeket akkor tudom elvégezni, ha más dolog nem foglalkoztat. Azért a leveleket olvasom ám!
Egyébként nem túnt fel nektek, hogy mekkora terjedelem lett ebből a szférikus csillagászatból? Majdnem akkora, mint a mindeféle kozmogóniai kérdésekből. Amiből kitünik, hogy manapság nem nagyon divatos a szférikus csillagászat ismerete. (Igaz, én is csak akkor kezdtem tanulgatni, amikor ismeretterjesztő előadások során ilyen kérdéseket tettek fel.)
Viszontlátásig üdvözlettel: Lajos
Porrima
Hozzászólások: 254
Csatlakozott: 2009.09.20. 20:52

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Porrima » 2013.03.27. 12:59

astrohist írta:Kedves Libor!

Egyébként nem túnt fel nektek, hogy mekkora terjedelem lett ebből a szférikus csillagászatból? Majdnem akkora, mint a mindeféle kozmogóniai kérdésekből. Amiből kitünik, hogy manapság nem nagyon divatos a szférikus csillagászat ismerete. (Igaz, én is csak akkor kezdtem tanulgatni, amikor ismeretterjesztő előadások során ilyen kérdéseket tettek fel.)
Viszontlátásig üdvözlettel: Lajos


Éppen említettem Imrének, hogy ez az Általános topic most 77 oldal, 1-2 év múlva akár 777 is lehet. Hogy lehet itt valamit megtalálni majd??

Ha olvassa egy adminisztrátor is a levelemet, akkor tőle kérdezem, hogy nem lehetne ezt a témát egy önálló topicba áttenni? Mintaszerű modellek, fényképek stb. vannak benne (akár igaz valamelyik, akár nem), a készítőik talán órákat dolgoztak vele. Mégis csak könnyebb lenne a jövőben bárkinek megtalálni egy szemléletes címen.
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Általános kérdések

Hozzászólás Szerző: Imre » 2013.03.27. 14:14

astrohist írta:Kedves Imre!
Sajnos a rajzocska nem mond semmit, hiszen azt a saját felfogásod szerint készítetted, nem is egészen értem az értelmét.
A méter nagyságrendű "modell " megint nem bizonyít semmit, mert azt Te három dimenziósan átlátod.

Kedves Lajos. Az a kis rajzocska szerintem nagyon sokat mond, a lényeg látszik rajta. Amikor a távcsö óratengelyét beállítod a Nap közepe, Hold közepe és a tácső, azaz a megfigyelő három pontja által meghatározott síkra merőlegesen, akkor ezen tengely elfordításakor amennyiben a távcső magassági szöge 0 fok, tisztán csak a forgatással a látómező közepére állítható a Nap és a Hold is. Nos ez azt jelenti, hogy a távcső okulárja felezővonalában mindig látszik élével ez a sík. Ebben a sakban fekszik a Nap közepét a Hold közepével összekötő egyenes. Ezt a képzeletbeli egyenest tehát mindig látjuk a tácsőben. Nos, ha erre az egyenesre a Hold terminátora, a sarló sarkait összekötő egyenes merőleges, akkor nem lehet más csak optikai csalódás következménye, hogy szabad szemmel ettől eltérő szög alatt látjuk.

Azaz nem úgy látjuk, mert szemünk a valós fényeket érzékli, de agyunkban az a képzet alakul ki, hogy a terminátor nem merőleges a Nap-Hold irányra. Ez lehet a magyarázata a jelenségnek. Már sokadszor írom, hogy nem kell belekeverni a szemünk látásába a síklapon történő ábrázolást, mert itt nincs szó semmiféle koordináta rendszerről, és semmit az ég világon nem látunk úgy, hogy gömbre lenne kivetítve. Egyszerűen nem értem, hogy hogy került ide, és mi szükség van a jelenség, azaz szerintem optikai csalódás magyrázásához erre. A valóságban, amikor még nem volt kitalálva egyetlen égi koordináta rendszer sem, akkor is látható volt a jelenség, ugyan úgy becsapta a szemet, mint ma.

A lényeg, hogy itt sima fénytani esetről van szó. Egyszerűen felejtsünk el a csillgászatban szokásosan alkalmazott minden ábrázolást, gömbi és más kivetítést, mert nem kell hozzá! Alaphelyzetben egy gőbszerű fényforrásról és egy megvilágított gömbről van szó, amit oldalról nézünk. Lehet az akár egy pingponglabda is, és ezért teljesen tökéletesen szemlélteti a helyzetet az egymástól 1 m távolra lévő zseblámpa és kislabda esete. Az, hogy a valóságban a zseblámpa a Nap, és a kislabda a Hold, és mérete nagyobb, messzebb is van, az a jelenséget nem befolyásolja. A valódi fizikailag létrejövő jelenség, a kislabdán és a Holdon ugyan úgy megy végbe. Kialakul a sarló, és a terminátort merőlegesnek látni a fényforrás, a zseblámpa, vagy Nap irányára. Ez ilyen egyszerű.

Nem értem miért kell ezt elkomplikálni! Nagyon sokakban bizonytalanságot kelt ez a vita. Én nagyon bízom abban, hogy mindenki saját maga is utánajár ennek, és meggyőződik arról, hogy a szemünk milyen könnyen becsapható, de műszerekkel és megfelelő logikusan felépített kísérlettel eldönthető ez a kérdés is. Ha van fizikai oka, akkor az kideríthető, ha nincs, akkor kénytelen lesz belátni mindenki, hogy optikai csalódás miatt látja azt, hogy a terminátor nem merőleges a Nap-Hold irányára. Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Válasz küldése

Vissza: “Az alapismeretektől a távcsővásárlásig”