A Föld tengelyferdesége

Itt minden Téged foglalkoztató alapkérdés feltehetető, legyen az csillagászati elméleti, vagy távcsővásárlással, -használattal, vagy az égbolton való tájékozódással kapcsolatos gyakorlati kérdés!
zsolti1976
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2009.10.09. 09:35

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: zsolti1976 » 2009.11.09. 22:49

Bartha Úr hozzászólásából levonva a következtetést,- attól függetlenül, hogy szoktam tudatlanságomból fakadva valótlan dolgokat állítani-, csak van valami abban, amiről hablatyolok. Mindenki hozzászólásába bele lehetne kötni bizonyos szempontból, de ne azzal foglalkozzunk, hanem hogy mi a válasz arra a csodálatos "évszakgerjesztő" tengelyferdeségre......
zsolti1976
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2009.10.09. 09:35

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: zsolti1976 » 2009.11.09. 22:54

Kirami, találtál már olyan holdat, ami nem merőlegesen kering a bolygója forgástengelyére? Csak te hátha, mert nekem még nem sikerült. Persze nem kisméretű befogott aszeroidára gondolok...
Ksl
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2009.09.07. 12:29

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: Ksl » 2009.11.11. 09:37

Sziasztok,

Az alábbi hozzászólást a témban Tóth Imrétől, az MTA KTM CSKI munkatársától továbbítom:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
A Fold tengelyferdezegenek kialakulasaval kapcsolatban kulcskerdes, hogy a
Hold valoban a szobanforgo titani utkozessel (Theia) jott-e letre, illetve
volt-e hasonlo utkozes a regmultban.

MAI TUDASUNK, A TUDOMANY MAI ALLASA SZERINT nagyon valoszinu a Theia
hipotezes, tehat kiindulhatunk ebbol.
Ugyanis egy ilyen vagy ehhez hasonlo meretu utkozes befolyasolhatja
(megvaltoztathatja az eredeti) forgastengely terbeli iranyat.
Amennyiben nem lenne Hold akkor a forgastengely iranya kaotikus
mozgast vegezhet (Laskar es munkatarsai vizsgalatai szerint): vagyis
nem emlekszik a mai tengelyirany az oseredeti allapotra ("elfelejtette") -
akkor viszont az evszakok is kaotikusak lennenek es a foldi elet
kialakulasaval es nyugodt fejlodesevel is problema lenne stb.
Azonban van a Hold, ami stabilizalja a Fold forgastengelyenek terbeli
iranyat.
Mivel van Hold, a Fold-Hold rendszerben az arapalyerok alakitjak a ket
egitest forgastengelyenek iranyat is (nagybolygok es Nap is befolyasoljak
a helyzetet).

Ami a "feltetelezeseket" illeti:

Termeszetesen senki sem volt ott a regmult idok esemenyeinel, de a
tudomany eszkozeivel (megfigyelesek, szamitasok, holdutazasok, geologia,
geokemia, stb.) megiscsak tud valamit mondani ezekrol (l. Big Bang,
csillagok keletkezese is a kutatas targya, bar senki sem volt ott).
A "feltetelezes" a tudomany kiindulo leepeese. A bizonyitas pedig
folyamatban van - hiszen nagyon nehez, csiikos terulet ez.
Valahogy azert meegis elkezdtuk a regmult feltaaraasaat.

Azonban tobb tudomanyos szakcikk is foglalkozik a Fold tengelyferdeseg
kialakulasaval a Hold utkozesi-osszeallasi feltetelezesebol kiindulva,
peldaul:

Shiguro Ida, Eichiro Kokubo, Atobe Keiko japan tudosok tobb munkajukban is
foglalkoztak altalaban a bolygorendszerek kialakulasa utan a bolygok
tengelyferdesege kialakulasaval, valamint hold-bolygo (Fold-Hold) rendszer
fejlodesevel.

Tomasella, V., Marzari, F., Vanzani, V., 1998-ban irt cikke a Hold-Fold
rendeszer es ezen belul a Fold tengelyferdesege arapaly fejlodeserol
szol.

Tehat a Fold oseredeti tengelyiranyat megvaltoztathatta a Holdat letrehozo
utkozes es a Fold-Hold rendszer arapaly-fejlodese alakitotta ki a mai
helyzetet es tartja stabilan a terbeli iranyat.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Üdv,
Ksl
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: Pape » 2009.11.11. 15:31

Köszönjük mindkettőtöknek. :)
90/900 refraktor
nyozo
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2009.10.21. 10:24

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: nyozo » 2009.11.11. 15:44

zsolti1976 írta:Kirami, találtál már olyan holdat, ami nem merőlegesen kering a bolygója forgástengelyére? Csak te hátha, mert nekem még nem sikerült. Persze nem kisméretű befogott aszeroidára gondolok...

Bocs, a Hold merő véletlenségből nem az ekliptikához képest 5 fokos szögben hajló pályán mozog a Föld körül? :) A holdpálya inklinációja tudomásom szerint változik: 28 és 18 fok között...
Amcsillüdv: Nyözö
zsolti1976
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2009.10.09. 09:35

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: zsolti1976 » 2009.11.11. 23:18

nyozo írta:
zsolti1976 írta:Kirami, találtál már olyan holdat, ami nem merőlegesen kering a bolygója forgástengelyére? Csak te hátha, mert nekem még nem sikerült. Persze nem kisméretű befogott aszeroidára gondolok...

Bocs, a Hold merő véletlenségből nem az ekliptikához képest 5 fokos szögben hajló pályán mozog a Föld körül? :) A holdpálya inklinációja tudomásom szerint változik: 28 és 18 fok között...


Bocs, Naprendszerbeli holdra gondolok, bármelyikre, amely a bolygója forgástengelyére merőlegesen kering! Ekliptikára bezárt szög nem érdekes ,csak a bolygó-hold viszony. Látom te is vágod a lexikális tudást, te is kereshetnél egy nem merőlegesen keringő holdacskát nekem! Ja és a Hold biztos nem merő véletlenségből mozog 5 fokos szögben az ekliptikához képest, hanem okkal. De ki tudja, lehet tényleg, csak úgy...
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.11.12. 00:16

zsolti1976 írta:
nyozo írta:
zsolti1976 írta:Kirami, találtál már olyan holdat, ami nem merőlegesen kering a bolygója forgástengelyére? Csak te hátha, mert nekem még nem sikerült. Persze nem kisméretű befogott aszeroidára gondolok...

Bocs, a Hold merő véletlenségből nem az ekliptikához képest 5 fokos szögben hajló pályán mozog a Föld körül? :) A holdpálya inklinációja tudomásom szerint változik: 28 és 18 fok között...


Bocs, Naprendszerbeli holdra gondolok, bármelyikre, amely a bolygója forgástengelyére merőlegesen kering! Ekliptikára bezárt szög nem érdekes ,csak a bolygó-hold viszony. Látom te is vágod a lexikális tudást, te is kereshetnél egy nem merőlegesen keringő holdacskát nekem! Ja és a Hold biztos nem merő véletlenségből mozog 5 fokos szögben az ekliptikához képest, hanem okkal. De ki tudja, lehet tényleg, csak úgy...


Pedig a lexikális tudás nagyon hasznos, ha nincs otthon a sufniban egy 10 méteres távcsövem.

Különben Nyözö jól mondja, a Hold egy jó példa, és ha nemlexikális tudást is szeretnél, akkor nézd meg a Hold delelési magasságát, hogy mennyire különöbözőek, és pontosan azért mert nem a Föld forgástengelyére merőlegesen kering.

Van ennél durvább példa is, konkrétan a Triton, amely nemcsak 23 fokkal dől a Neptunusz egyenlítőjéhez képest, hanem retrográd is (ami, mint Marik óta tudjuk, hogy egy sziléziai város ;-) ) Persze ez már megint lexikális tudás.

Kvi
astrohist
Hozzászólások: 3222
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2009.11.12. 12:48

No, úgy látom a kérdés átcsúszott a "lexikális tudás"-ra. No, de mára derék pedagógusok megmindták vagy kétszázötven éve, hogy nem az adatokat kell tudni - legfeljebb néhány mérföldkövet -, hanem azt, hogy hol találhatom meg a kérdéses adatokat!
Ami a Hold ütközéses elméletét illeti: milyen tények, amelyek más feltevéssel szemben a legvalószínűbbé teszik? A számítógépes modellezés nem döntő, mivel a gépbe azt táplálom be, amit akarok, és a komputer engedelmesen kohozza az előfeltevés eredményét.
Az óriásbolygók holdjai hogy keletkeztek? Egy ürközés szép anyagtömeget tép ki a gázburokból? Hogyan lesz ebből hold? Vagy a Föld holdja minden más bolygóétól eltérően keletkezett? A közepes sürüség nem mond semmit, mert a nyomás mellett ott is sürübbé válik a belső. (Csak mellékesen: azért még a földbelsőt sem ismerjük igazán!)
Egyszóval nem jó biztos tényként állítani, amit nem tudiunk biztosan bizonyítani! - BQ
nyozo
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2009.10.21. 10:24

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: nyozo » 2009.11.12. 13:14

zsolti1976 írta:
nyozo írta:
zsolti1976 írta:Kirami, találtál már olyan holdat, ami nem merőlegesen kering a bolygója forgástengelyére? Csak te hátha, mert nekem még nem sikerült. Persze nem kisméretű befogott aszeroidára gondolok...

Bocs, a Hold merő véletlenségből nem az ekliptikához képest 5 fokos szögben hajló pályán mozog a Föld körül? :) A holdpálya inklinációja tudomásom szerint változik: 28 és 18 fok között...


Bocs, Naprendszerbeli holdra gondolok, bármelyikre, amely a bolygója forgástengelyére merőlegesen kering! Ekliptikára bezárt szög nem érdekes ,csak a bolygó-hold viszony. Látom te is vágod a lexikális tudást, te is kereshetnél egy nem merőlegesen keringő holdacskát nekem! Ja és a Hold biztos nem merő véletlenségből mozog 5 fokos szögben az ekliptikához képest, hanem okkal. De ki tudja, lehet tényleg, csak úgy...

Hát, nagyon nem ismerjük egymást, így nem tudhatod -- de hidd el nekem, hogy nem szokásom memorizálni ennyi adatot... Pusztán pár éve élek az ég alatt, és feltűnt, hogy ha a Hold a Föld egyenlítői síkjában kering, akkor nem stimmel valami. :) Ugyebár ha a táj nem egyezik a térképpel, akkor a táj szerint célszerű eljárni, mondja a bölcs kiránduló.
Akkor ugye a deklinációja fixen 0 fok körüli lenne (az északi féltekéről nézve perspektivikus okokból kicsit mínuszban, a déliről plusszban, a sarkvidékeken folyton egy félhold gurulna körbe a horizonton) -- így nem ferdné el pl. a Pleiadokot, stb. Holdfogyatkozások csak a tavasz és őszpontban lehetnének és csak napfordulókor, stb. stb. De boloygót is csak akkor tudna fedni ha azok épp a felszálló ill. leszálló csomójuk közelében lennének. Azt nem is említem, hogy mindig 12h-t lenne a horizont felett... Nagyon más lenne a (hold)világ! ;)

Azért gondolkodjunk józan ésszel:
Az Ekliptikához való 5 fokos hajlásszögre azért bevallom valóban emlékszem (bár nem vagyok nagy lexikális fogalmam sincs más holdak esetében erről), meg arra is, hogy a csóró Föld tengelye mennyire hajlik a pályasíkjához (ugye azért abban maradhatunk, hogy ezek alapvető számok észlelők esetén is?). Lévén az utóbbi 23,5 fok, az ehhez hajó 5 fok ugye messze nem hoz ki nullát, hanem pluszban ill. minuszban hozzáadódik, így kerekítgetve kisaccometriáztam a 28-18 fokot. No ha így végiggondolod, akkor ugye annyira talán nem is volt érdektelen az Ekliptika belekeverése...

Egyébként pontos kérdésre lehet pontos választ adni. Most bővebben körbeírtad a kérdést, bár azért felhívom a figyelmedet, hogy a Holdunk is naprendszerünk része. :)

Derült eget, megfelelő tengelyferdeséget mindenkinek: Nyözö
Amcsillüdv: Nyözö
Ksl
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2009.09.07. 12:29

Re: A Föld tengelyferdesége

Hozzászólás Szerző: Ksl » 2009.11.12. 17:03

astrohist írta:Ami a Hold ütközéses elméletét illeti: milyen tények, amelyek más feltevéssel szemben a legvalószínűbbé teszik? A számítógépes modellezés nem döntő, mivel a gépbe azt táplálom be, amit akarok, és a komputer engedelmesen kohozza az előfeltevés eredményét.


Idézek a hirek.csillagaszat.hu egyik cikkéből:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
A jelenleg elfogadott elméletek szerint holdunkat egy Mars méretű bolygótest becsapódása hozta létre mintegy 30 millió évvel a Föld kialakulása után. A gigászi esemény során a Theia néven is hivatkozott égitest szétesett, törmelékei pedig szétterültek a Naprendszer belső régiójában. Az elméletet alátámasztja az Apollo holdexpedíciók által visszahozott minták kémia azonossága a földi kőzetekkel, valamint a holdkéreg egykori magas hőmérsékletére utaló jelek a holdfelszín nagy hányadán. A legősibb mélységi holdkőzetek elemzése alapján nemrégiben kimutatták, hogy a fiatal Holdnak folyékony magja és dinamóhatás által keltett saját mágneses tere is volt, ami szintén a keletkezését kísérő magas hőmérséklere és a földihez hasonló kémiai összetételre utal.

A fenti közvetlen bizonyítékok mellett bizonyos fiatal csillagok körül 0,25-2,5 Cs.E. távolság között lévő forró porzónák analógiája is közvetetten alátámasztja a földpálya környezetében egykor uralkodó állapotokat. Például a Plejádokban található HD 23514, illetve a BD+20°307 körüli törmelékkorongban is bolygóméretű testek ütközésére utaló jeleket azonosítottak, hasonlóan, mint ahogyan az a Theia és a Föld esetében történhetett annak idején.

Természetesen a Hold ütközéssel való kialakulásának modelljét még több ponton finomítani kell, mint például a kémiai összetételbeli hasonlóságokra több bizonyíték keresésével, valamint további égi mechanikai szimulációkkal. Ezenkívül más elképzelések is vannak a Hold keletkezéséről, de ma a Theia-hipotézis a legelfogadottabb.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

( http://hirek.csillagaszat.hu/fold_es_ho ... reses.html )

Szóval nem csak számítógépes szimulációk.

Ksl
Válasz küldése

Vissza: “Az alapismeretektől a távcsővásárlásig”