Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Sárki
Hozzászólások: 37
Csatlakozott: 2011.12.10. 17:09

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: Sárki » 2012.08.25. 08:40

makk2 írta:A természet törvényei, a világegyetem állandói valami különös oknál fogva pont úgy vannak belőve, hogy mi létezhessünk benne. DGy nagyon sok ilyen, különös "véletlent" sorol fel, ilyenek:

- ha az erős kölcsönhatás néhány ezrelékkel erősebb lenne, stabil volna a diproton (tehát a hidrogén-2), és ezért sohasem alakultak volna ki csillagok.

- ugyanakkor, ha néhány ezrelékkel gyengébb lenne, akkor pedig instabil volna a deutériummag, és ezért nem lettek volna sohasem csillagok.

- a szénatom energiaszintjében van egy "hupli". Pont ott, és pont akkora, hogy a triple-alpha folyamat (tehát a 3 alfa-részecskéből a szénatom képződése) megvalósulhasson. Ha nem ott lenne, akkor a csillagok nem tudnának szént termelni, és ezért mi, emberek, sohasem jövünk létre.

- ugyanakkor az oxigénnél hiányzik egy hupli. Ha ott volna, akkor a szénmagok még egy He4-et benyalva hamar oxigénné alakulnának, és a csillagok megintcsak nem tudnának elég szenet termelni.

- a szupernovákban a központban a neutronanyag kialakulásakor keletkező irtózatos mennyiségű neutrinó pont elég erős hozzá, hogy az összeomló csillag külső rétegeit ledobja a világűrbe. Ha a neutrinók egy picivel (még) kevésbé, vagy picivel jobban hatnának kölcsön az anyaggal, a szupernovák nem tudnának nehéz magokkal teleszórni a világűrt.

Én azt gondolom, hogy DGy fizikus lévén, a fizika törvényeit ismeri jól. Szerintem ezek a különös összefüggések nem állnak meg itt, hanem az anyag szerveződésének egyre magasabb és magasabb szintjein is folytatódnak. Szerintem nem csak ezek a különös szabályok adják az antropikus elvet, szerintem nagyon is reális lehetőség, hogy még magasabb szintű, eddig nem eléggé ismert összefüggések is vannak, amiket csak biológusok ismernek, vagy éppen még senki sem ismer, mert még nem fedezték fel őket.

Szerintem nagyon könnyen lehet, hogy nemcsak, hogy kizárólag szénláncos formában létezhet élet, de még az is tök reális lehetőség a számomra, hogy valamiért kizárólag az általunk ismert 20 aminosav hozhat létre fehérjét, és hogy az egész univerzumban, ha bárhol másol is van élet, az is a mi aminosavainkból épül fel.


Lassan kiderül hogy mindenhol csak emberek vannak akiket Isten teremtett. Azért a fentebb leírtakra más lehetséges magyarázat is született, pl. a multiverzum. Na, cinizmus kilőve :)
"Véletlenekről" írsz, mert senki nem tudja hogy vajon azok e. Nem tudjuk miért pont ezek a fizika törvényei, hogy miért alakult így minden, márpedig így nem lehet kikövetkeztetni, hogy milyen, eddig nem ismert hatásai vannak az életre nézve.
Én azt vallom, hogy az Univerzum elég nagy ahhoz, hogy merőben más élőlények is kialakulhassanak benne. Az asztrobiológusok jelenleg még azt sem tudják kizárni, hogy a Titánon ammóniaalapú élet létezhet. Ha még a saját Naprendszerünkben sem tudjuk megállapítani (most még), hogy milyen élőlények fordulnak elő benne, akkor az egész Univerzumra nézve hogy a fenében tudnánk megmondani?
Viszont a téma érzésem szerint már nem hogy a SETI-től, de már az asztrobiológiától is kezd távolra kerülni.
Mőnich L
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2012.08.02. 15:06

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: Mőnich L » 2012.08.25. 08:42

Jujuj. Isten melletti megfigyelési tényeket soroltál most fel. :)
Nem lehet véletlen, hogy ennyi minden passzol ahhoz, hogy az élet létrejöttének feltételei adottak legyenek. Lehet, hogy az Úr nem az az szakállas és joviális lény, de hogy a részletekben lakozik, az biztos. :)
Éppen tegnap olvastam Timothy Ferris: - A Világmindenség c. könyvét. Abból is a legutolsó fejezetet, aminek ez a címe: Előitéletektől mentes teológiai utószó. Nagyon tanulságos.

Egyébként, valóban gumicsont ez az egész. Rágjuk, rágjuk aztán kiköpjük megemésztetlenül és mindenki a szájízének megfelelő és neki tetsző álláspontot foglalja el. Remélem, azért azok a bizonyos tudósok majd előállnak a nagy kérdésre adott legmegfelelőbb válasszal, amit mindenki elfogad. :)
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.25. 10:10

Sárki írta:Lassan kiderül hogy mindenhol csak emberek vannak akiket Isten teremtett. Azért a fentebb leírtakra más lehetséges magyarázat is született, pl. a multiverzum. Na, cinizmus kilőve :)
"Véletlenekről" írsz, mert senki nem tudja hogy vajon azok e. Nem tudjuk miért pont ezek a fizika törvényei, hogy miért alakult így minden, márpedig így nem lehet kikövetkeztetni, hogy milyen, eddig nem ismert hatásai vannak az életre nézve.
Én azt vallom, hogy az Univerzum elég nagy ahhoz, hogy merőben más élőlények is kialakulhassanak benne. Az asztrobiológusok jelenleg még azt sem tudják kizárni, hogy a Titánon ammóniaalapú élet létezhet. Ha még a saját Naprendszerünkben sem tudjuk megállapítani (most még), hogy milyen élőlények fordulnak elő benne, akkor az egész Univerzumra nézve hogy a fenében tudnánk megmondani?
Viszont a téma érzésem szerint már nem hogy a SETI-től, de már az asztrobiológiától is kezd távolra kerülni.


DGy az előadásaiban mindig nagyon világosan megfogalmazza, hogy ő fizikai fogalmakról és összefüggésekről beszél és kész. Néha nekem is az az érzésem van, hogy nagyon Isten-szerű dolgokat magyaráz, de ez csak az én reflexióm.

Ő összesen annyit magyaráz, hogy a lehetséges világok közül csak nagyon-nagyon kis arányban jöhettünk volna mi létre.

Egyébként az aminosavakkal az van, hogy tartozik ám hozzájuk egy fehérjeszintézis is, ami nem kicsit bonyolult. Magyarán a DNS-ben ott van az adenozin, guanozin, uracil, timin sorozat, és erre kell enzim, ami le tudja gyártani a fehérjét ez alapján a sorozat alapján. Nekem az a sejtésem van, hogy a világ valamiképpen úgy épül fel, hogy ez az a 20-féle aminosav, és ez az a 64-féle A,C,G,T pár az, amivel a fehérjeszintézist egy egyszerű, gyors, hatékony sejtbiológiával meg lehet oldani, és ennek bármilyen kis változtatását csak egy sokkal bonyolultabb (tehát jóval kevésbé hatékony, és egyúttal jóval sérülékenyebb) biokémiai rendszerrel lehetne implementálni.

Persze ennek az az érdekes következménye is van, hogy lehet, hogy meg tudjuk enni az idegenek húsát... meg ők a miénket.

----------

A titánon az ammóniaalapú élettel kapcsolatban egy olyan kis aggályom van, hogy az ammónia átkozottul nem szeret ionokat képezni. A vízben a molekulák tízmilliomod része ion. Ammóniában egy kb. százbilliomod rész. Jóval hidegebb is a titán. A nitrogén jóval kevésbé reakcióképes. Nincs továbbá a titánon periodikus gerjesztés, ami szintén kell az élethez.

----------

Sziliciumalapú élet azért nem játszik szerintem, mert egyrészt sziliciumból jóval (milliószor? millárdszor?) kevesebb van, mint szénből, másrészt pedig azért nem, mert a szilicium nem képes hosszú láncokat alkotni. Erre egyedül a szén képes, de az nagyon: a szerves kémia tízszer-százszor akkora tudásanyagot tartalmaz, mint a szervetlen.
Gyurka46
Hozzászólások: 44
Csatlakozott: 2011.08.13. 10:01

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: Gyurka46 » 2012.08.25. 10:25

Leszóltátok az idő-eltérésről szóló hozzászólásomat, de nem értem, miért.
Ha kialakul az élet, és értelmes lények fejlődnek ki, akkor is gond lehet a kapcsolatfelvétellel. Nem a létforma miatt, az ilyen szempontból közömbös, legfeljebb nem hívjuk meg őket vacsorára. Ha azonban nagyon elmaradnak a mi civilizációs szintünktől, vagy nagyon megelőztek minket, az a kapcsolatfelvételt ellehetetlenítheti.

S. Lem egyik fantasztikus regényében (Az Úr hangja) arról beszél, hogy a neutrinó sugárzást modulálva érkezik üzenet valahonnan (ami minden anyagon szinte kölcsönhatás nélkül áthatol, és információt hordozó modulációja csak nagyon fejlett technikával mutatható ki).
Ha egy civilizáció - egyedei formájától, szerkezetétől függetlenül - nálunk sokkal fejlettebb, netán olyan fizikát használ, amit még nem ismerünk, de csillagközi üzenetküldésre alkalmasabb a rádióhullámoknál, akkor megeshet, hogy tudomást sem szerzünk róla.
jkovacs
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2009.10.29. 11:48

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: jkovacs » 2012.08.26. 01:15

makk2 írta:Persze ennek az az érdekes következménye is van, hogy lehet, hogy meg tudjuk enni az idegenek húsát... meg ők a miénket.

Damon Knight: Az embert szolgálni
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.26. 03:15

Gyurka46 írta:Leszóltátok az idő-eltérésről szóló hozzászólásomat, de nem értem, miért.
Ha kialakul az élet, és értelmes lények fejlődnek ki, akkor is gond lehet a kapcsolatfelvétellel. Nem a létforma miatt, az ilyen szempontból közömbös, legfeljebb nem hívjuk meg őket vacsorára. Ha azonban nagyon elmaradnak a mi civilizációs szintünktől, vagy nagyon megelőztek minket, az a kapcsolatfelvételt ellehetetlenítheti.


Szerintem lefelé ez igaz, de fölfelé nem. Szerintem akármilyen fejlettek is leszünk (mi, mint emberiség), elektromágneses elven alapuló detektoraink mindig lesznek. Ha egy esetleges, távoli jövőben átállunk valami másra, például a Higgs-térben küldött hullámokra vagy neutrinókra, vagy bármi olyasmire, amit még nem fedeztünk fel, az egyszer már kifejlesztett technológia mindig meg fog maradni.
acz71
Hozzászólások: 257
Csatlakozott: 2009.09.19. 15:04

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: acz71 » 2012.08.26. 08:07

Sziasztok!

Nem szeretnék, mert nem tudok állástfoglalni az itt megvitatott kérdésekben (lsd. Vizi + astrohist vélemény), viszont találtam egy érdekes kis filmecskét, amely talán jól illusztrálja a helyzet bonyolultságát:

http://www.etereaestudios.com/docs_html ... /intro.htm

Üdv.

ui: szerintem még épp hogy elkezdtünk felmászni a megismerés létráján....
zsoldos
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:55

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: zsoldos » 2012.08.26. 20:29

makk2 írta:A természet törvényei, a világegyetem állandói valami különös oknál fogva pont úgy vannak belőve, hogy mi létezhessünk benne.


Szó sincs róla. Az ilyen állítások nagyon frappánsnak tűnnek, de teljesen értelmetlenek. Egyrészt nem ismerünk más állandókkal rendelkező világegyetemeket, így semmi értelmeset nem lehet mondani arról, hogy létezésünkhöz kellettek-e különös okok. Másrészt ezek rejtetten (vagy nem is nagyon rejtetten) arra utalnak, hogy valaki/valami létrehozta ezeket okokat, ami megint csak egy ellenőrizhetetlen állítás.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: dgy » 2012.08.26. 20:37

zsoldos írta:
makk2 írta:
A természet törvényei, a világegyetem állandói valami különös oknál fogva pont úgy vannak belőve, hogy mi létezhessünk benne.
Szó sincs róla.

A kérdés egy kissé bonyolultabb annál, hogy egy könnyed "szó sincs róla" kijelentéssel elintézhessük. Komoly tudományos és filozófiai viták folytak és folynak róla a kérdés első felmerülése, 1983 óta.

Magyar nyelvű ajánlott irodalom:

P.C.Davies: A megbundázott Világegyetem
M. Rees: Csak négy szám

A kérdés filozófiai vonatkozásairól:

Székely László: Az emberarcú kozmosz

dgy
Puskas
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2012.08.19. 10:41

Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz

Hozzászólás Szerző: Puskas » 2012.08.26. 20:47

Amikor még Pesten laktam, valami mindig eszembe jutottt a Seti kuatással kapcsolatban az utcán:

Mész a Ferenc körúton, az aluljáróban.
Hajléktalan ül a saját pisijében órák óta.
Százasért koldul, nem adok neki.
Mást nem fogad el.
Miért inna, nyár van, nem élet-halál kérdése
befűteni a "kazánt" éjjelre - gondolom
magamban. Önpusztító élet. Tovább megyek.

Valahol messze valaki hallja a Földi rádiójeleket.
Az ember ül a saját bolygóján, ami lassan
szemétdomb lesz. Nem akarja megoldani a
problémáit, de akar fejlett technológiát. Azt
is a hadiiparban próbálná ki önpusztítási céllal.
Nem élet-halál kérdése találkozni velük, minek
segítsek nekik az önpusztításban - gondolja
magában? Aztán Továbbtekeri a rádiója sáv-keresőjét..

Annyi haszna legalább van az egésznek, hogy sokat lendített a rádiócechnika tudományán.

Ferenc
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”